Hallo Joerg,

Joerg_Staben hat geschrieben:das Weißkoten muss nicht zwangsläufig ein Indiz für eine Krankheit sein.

Wir sind uns, denke ich einig, dass einmaliges kurzes Weißkoten kein Sympton ist.

Aber was ist mit dauerhaftem ?

Merkwüderigerweise findet man das nicht nur bei Diskus, die mit "Mastfutter" unabhängig jetzt mal von der Zusammensetzung aufgezogen wurden und ernährt werden. Fast unbemerkt von uns allen findet das man noch viel häufiger bei Colisa lalai, bei Schwertträgern, Platys und Guppies. Und alle diese Kerlchen sind so schwer angeschlagen, daß therapieren meist zwecklos ist.

Zufall ? Ich glaube kaum. Die Ursache liegt für mich in Massenproduktion, Massenschweinchen könnte man auch sagen. Wenn man einmal auf diese Symptomatik sensibilisiert ist, sieht man doch viel mehr Kandidaten. Ramirezis, normale Skalare und und und.

Eine mikroskopische Untersuchung kann ich mir da meistens schon sparen.

Bloat bei Tropheus ist eigentlich bei genauerer Betrachtung auch nichts anderes.

Da die meisten Diskus aus konventioneller, also nicht p.freier Haltung
stammen, ist ein Befall mit mehr oder weniger Flagellaten obligatorisch.

Und ? Das Tier, welches auf dem bericht von Bernd zu sehen ist, ist eines, daß ich derzeit in Versorgung habe. Nicht parasitenfrei, normal abwechslungsreich ohne RH ernährt, warum soll ich daran was ändern. Weißkot ? Fehlanzeige.

Aber selbst dieser Befall muss nicht zwangsläufig, auch nicht durch verstärkte Rinderherzfütterung, zu einer Krankheit führen,

ich glaube, da täuschst Du Dich etwas. Die Symptomatik Weißkot, ich schreibe extra Symptomatik, hängt entscheidend mit der Ernährung zusammen. Es muß nicht zwingend RH sein, sondern die Kombination ballaststoffarm mit nahrhaft, so könnte man es besser umschreiben. Mit Spirulina kann ich auch Tropheus umbringen, und was zeigen sie ? Die gleiche Symptomatik. Nicht immer, aber immer öfter.

Mal abgsehen von der Wirkungslosigkeit einer solchen Keule,

Deswegen .... richtig draufhauen.

Nicht so ernst nehmen.

sind es meist verschiedene Faktoren, die einen Diskus krank werden lassen.

Das war damals einer der Gründe, diesen Artikel über die Diskus zu schreiben, es kommt grundsätzlich mehr als nur auf das Futter an, aber das Futter spielt eine Rolle.

Gruss Ralf

Hallo Ralf!
erkäre mir mal: was ist in deinen Augen Massenproduktion? Meinst du hier im Diskusportal agierende Züchter fallen unter diese Sparte? Gerade unsere östlichen Nachbarn produzieren doch Diskusfische regelrecht, aber nur, weil der Markt ein immer preiswerteres Produkt fordert. Starte hier mal ein Umfrage, da werden dir alle Beteiligten zwar etwas anderes erzählen, die Realität sieht hier ganz anders aus. Das bei diesen Auswüchsen im Endergebniss der Endverbraucher der Dumme ist, das sollte jedem klar sein.
mfg
jörg

Hallo Joerg,

ich habe eine Zeitlang selber Diskus gezogen, auch andere Arten, derzeit eher weniger, weil ich meinen Beckenplatz mit Wildfangskalaren belegt habe, die nicht ganz so wollen, wie ich es gerne hätte.

jgottwald hat geschrieben:Hallo Ralf!
erkäre mir mal: was ist in deinen Augen Massenproduktion? Meinst du hier im Diskusportal agierende Züchter fallen unter diese Sparte?

Ich werde einen teufel tun und hier im Portal jemanden einer Massenzucht bezichtigen. Einfach aus dem grund, weil ich seine / ihre Anlagen und Zuchtvorgehensweise und Auswahl nicht aus eigener Anschauung kenne. Wenn ich eine Äußerung wie Massenproduktion treffe, dann betrifft dies z.B., Züchter, auch und manchmal gerade Kellerzüchter, also Hobbyleute, die ich persönlich aus dem Köln / Bonn / Aachener Raum in den letzten 25 Jahren kennengelernt habe. Übrigens ist einer meiner aquaristischen Ziehväter darunter, der ein oder andere dürfte ihn kennen, wenn ich seinen Namen hier reinschriebe.

Diese Leute setzen alle mehr oder weniger RH ein, so wie ich auch lange Jahre RH verfüttert habe. Die Frage der Dosierung und der Zubereitung sollte eigentlich aus dem Thread heraus geklärt sein.

Unter Massenzucht verstehe ich im wesentlichen, daß ich viele Tiere aufziehe, damit auch den, wie ich es nenne genetischen Output, der bei meinen Zuchten damals manchmal 5-10 Prozent erreichte, bei einer Panzerwelsart lag er durchschnittlich bei etwa 15 %. Damit sind die Tiere gemeint, die vereinfacht im Wachstum zurückbleiben und oftmals Kümmerexemplare bleiben oder werden. Ein Züchter, der da nicht ausselektiert und diese Tiere in den Verkauf bringt, auch zu sehr günstigen Preisen, der ist für mich ein Massenzüchter, denn ihm geht es nicht mehr um die geneteische Integrität oder Stabilität, sondern letztlich ums Geld, bei Hobbyzüchtern dann um die Finanzierung seines Hobbies, die Grenzen sind da natürlich fließend.

Gerade unsere östlichen Nachbarn produzieren doch Diskusfische regelrecht, aber nur, weil der Markt ein immer preiswerteres Produkt fordert.

Ich habe im Laden auch ein paar solcher Tiere sitzen, die ein Kollege in meinem Urlaub einkaufte, ich hätte sie dem Großhändler zurückgeschickt. Es sind kobaltblaue Diskus. Die Tiere bleiben klein, deutlich kleiner, zeigten Messerrückensyndrome, die ich nun weitgehend im Griff habe, sie nehmen zu (übrigens vollkommen ohne RH ), aber die Körperform, naja, ein Diskus ist was anderes. Ich habe auch Pidgeon Blood da, Geschmackssache ist das eine, aber die Tiere stehen gut, gedeihen gut und versprechen gute Tiere für eine Weiterzucht zu werden, ebenso ohne RH.

Starte hier mal ein Umfrage, da werden dir alle Beteiligten zwar etwas anderes erzählen, die Realität sieht hier ganz anders aus.

Jörg, ich fahre hier im Raume ab und an mal rum und schaue mir andere Läden, sozusagen die Konkurrenz an. Runde 60-70 % der angebotenen Diskus kann man vergessen, oder ich würde sie nicht erwerben. Ob sie nun immer schon der "genetische Output" (ist ein schlechter Begriff, gebe ich zu) waren oder ob sie in den Anlagen der Händler zu Tode gepflegt werden, ist nicht immer leicht zu beurteilen. Aber schon der eben (ich hab noch nicht reingeschaut) parallel aufgemachte Thread zu .... was schon ... weißem Kot ... deutet doch daraufhin, daß mit "unseren Diskus" in der Breite irgendwas nicht stimmt.

Das ist jetzt keine Wertung für oder gegen parasitenfreie Diskus als Qualitätssteigerungsmerkmal. Ich habe da meine Meinung zu, die hier aber im konkreten Fall nichts weiter zur Sache beiträgt. In der Mailingliste gabs da mal eine längere Diskussion zu vor einigen Jahren. Ich bin bisher immer ohne ausgekommen und sehe für mich persönlich keine zwingende Notwendigkeit.

Dabei ist das kein Ausnahmefall und der Diskus steht noch gut da. Das Beispiel Colisa lalia, auf das Du nicht eingegangen bist (auch in einen anderen Forum habe ich das mal angesprochen und es wurde nicht darauf eingegangen) ist viel, viel krasser. Die Lebenserwartung der Tiere ist gering, sie zeigen 1:1 die gleiche Symptomatik, oftmals sind sie noch aufgedunsen bis zum Erbrechen, Mastschweinchen halt.

Das bei diesen Auswüchsen im Endergebniss der Endverbraucher der Dumme ist, das sollte jedem klar sein.

Dem ist so, aber andersrum, der Endverbraucher bestimmt die Qualität und den Preis. Beides zusammen ist bei lebenden Tieren schwer zu vereinbaren.

Gruss Ralf

Hallo Ralf,
Ich bin da nicht Deiner Meinung. Der Endverbraucher möchte es zwar immer billiger haben, aber den Preis bestimmen die großen Ketten.
Wenn eine große Kette beim Züchter anfragt werden die Preise wegen der gößeren Abnahmemenge auf Teufel komm raus gedrückt. Ostblockpreise
machen das Leben für einen Züchter auch nicht leichter. Wenn Du in einem Laden arbeitest, kennst Du die Preise und die Qualität der Tiere.
Ein Züchter hat gar keine andere Wahl als jeden Fisch der noch schwimmt
zu verkaufen. Bei Hobbyzüchtern ist es sicher anders möglich, aber auch die kämpfen mit Kosten und zu geringen Marktpreisen. Ich habe vor vielen Jahren für meine ersten Diskus in 5 cm 50 DM bezahlt. Schau dir heute die zu erzielenden Preise für 5 cm Tiere an. Das geht nur auf Kosten der Qualität und damit auf Kosten der Tiere.

Viele Grüße

hallo frosti,

Ich bin da nicht Deiner Meinung. Der Endverbraucher möchte es zwar immer billiger haben, aber den Preis bestimmen die großen Ketten.
Wenn eine große Kette beim Züchter anfragt werden die Preise wegen der gößeren Abnahmemenge auf Teufel komm raus gedrückt. Ostblockpreise
machen das Leben für einen Züchter auch nicht leichter. Wenn Du in einem Laden arbeitest, kennst Du die Preise und die Qualität der Tiere.
Ein Züchter hat gar keine andere Wahl als jeden Fisch der noch schwimmt
zu verkaufen. Bei Hobbyzüchtern ist es sicher anders möglich, aber auch die kämpfen mit Kosten und zu geringen Marktpreisen. Ich habe vor vielen Jahren für meine ersten Diskus in 5 cm 50 DM bezahlt. Schau dir heute die zu erzielenden Preise für 5 cm Tiere an. Das geht nur auf Kosten der Qualität und damit auf Kosten der Tiere.
aus deinem post ist alles herauszulesen...

... RH fütterung
auf kosten der tiere, hauptsache das geld stimmt.

- massenproduktion das zauberwort...

für mich ist das aus dem langen threadt, schon lange klar...

Hallo Daniel,

Frosti hat geschrieben:Ich bin da nicht Deiner Meinung. Der Endverbraucher möchte es zwar immer billiger haben, aber den Preis bestimmen die großen Ketten.

Die Diskussion schweift damit etwas vom eigentlichen Thema ab, hängt aber zusammen.

Siehst Du da nicht einen Widerspruch ? Endverbraucher will es billiger haben, Preise bestimmen die Ketten ?

Es ist das Geld der Endverbrauchers, das in die Kassen der Läden wandert.

Hättest Du geschrieben, fehlende Kenntnisse über Qualitätsmerkmale, dann hätte ich Dir unumwunden zugestimmt.

Wenn eine große Kette beim Züchter anfragt werden die Preise wegen der gößeren Abnahmemenge auf Teufel komm raus gedrückt. Ostblockpreise
machen das Leben für einen Züchter auch nicht leichter. Wenn Du in einem Laden arbeitest, kennst Du die Preise und die Qualität der Tiere.

Ich kenne die Preise und die Qualität.

Ein Züchter hat gar keine andere Wahl als jeden Fisch der noch schwimmt
zu verkaufen.

Aha.

Bei Hobbyzüchtern ist es sicher anders möglich, aber auch die kämpfen mit Kosten und zu geringen Marktpreisen. Ich habe vor vielen Jahren für meine ersten Diskus in 5 cm 50 DM bezahlt. Schau dir heute die zu erzielenden Preise für 5 cm Tiere an. Das geht nur auf Kosten der Qualität und damit auf Kosten der Tiere.

Man könnte fragen, ob sich damit nicht ein Kreis schließt, der schnelle Aufzucht mit RH mit einschließt ?

Gruss Ralf

Hallo Ralf.

Unabhängig der Tatsache, dass ich Befürworter der RH- Fütterung bin
( die Gründe habe ich im Bereich Diskussions-Forum an Hand von Argumentationen und nicht aufgrund eigener Meinung erläutert ), wenn man verantwortungsvoll mit diesem Futter umgeht, gebe ich Dir im Bezug auf Deine Beobachtungen Recht.

Die Qualität der meisten Diskusfische ist derart schlecht, dass Probleme vorprogrammiert sind.
Es ist schon als Ausnahme zu betrachten, wenn ich im freien Handel gute Tiere erwerben kann. Leider ist der Anfänger nicht in der Lage, dies zu erkennen. Insbesondere, wenn es sich bei dem Verkäufer um eine rhetorisch gewandte Person handelt.

Als Diskusanfänger stand ich geradezu voller Ehrfurcht vor einem dieser Becken. Auch meine ersten Rottürkise haben damals in einer vielleicht 6er Größe 50 DM gekostet. Aber, soweit ich mich noch zurückerinnern kann, war es nicht der Preis, der diese Ehrfurcht hervorrief. Es war der Reiz des Besonderen. Es galt als Kunst, einen Diskus erfolgreich zu pflegen. Wir sind zwar heute aufgeklärter und haben theoretisch bessere technische Möglichkeiten, ich bezweifle aber, dass die meisten Halter das wirklich nutzen.

Ich sehe den Kommerz als Schuldigen. Mit Hilfe von Osmoseanlagen, die Heute schon für unter 100 Euro zu bekommen sind, mit Hilfe weiterer Technik usw., ist es kein Problem mehr, Diskusfische nachzuziehen.

Das Problem ist aber nicht die Nachzucht an sich. Die Kunst der Diskuszucht ist die Aufzucht. Und diese Erfahrung lässt sich nicht erkaufen.

Als die ersten Asiaten in Europa einschlugen, wurden Preise für diese Tiere verlangt, die utopisch waren. Und trotzdem gezahlt wurden.

Auf diesen Zug wollten viele aufspringen. Das Ergebnis war eine Massenproduktion von minderwertigen Tieren durch inkompetente Züchter, die einfach nicht in der Lage waren, Tiere in guter Qualität zu ziehen. Vielen Händlern war dies auch egal. Weil sie es entweder nicht erkannten oder einfach froh waren, in ihren Kleingeschäften Raritäten für nen kleinen Euro anbieten zu können. Das Überschwemmen des Marktes führte zu einem rapiden Preisverfall.
Dieser Preisverfall nahm den Respekt vor dem Diskus. Geht einer kaputt, kauf ich einen neuen.
Auch heute noch kannst Du das beobachten. Was meinst Du, was Du für ne Diskussion lotrittst, wenn Du einem Anfänger, der erkennbar noch nicht so weit ist, erklärst, er solle seine Zuchtversuche aufgeben. Da ist richtig was los. Hab ich selbst mehrfach gespürt. Gedankengänge jenseits jeglicher Vernunft.

Das Problem ist, dass dieser Preisverfall dazu führte, dass die guten Züchter nicht mal mehr ihre laufenden Kosten decken können. Immer mehr geben auf. Ich kenne auch viele, die aufgehört haben und mit dem Gedanken spielen.
Was bleibt dann? Bestand haben dann nur weiter die Züchter, die ohne Rücksicht auf Verluste züchten, was das Zeug hält und bereit sind Rottürkise für 2 Euro zu verschleudern.

Meiner Meinung nach kann nur ein völliges Einbrechen der Diskuszucht die Chance bieten, dass der Kunde sich wieder auf Qualität besinnt. Und die hat ihren Preis.
Erst, wenn der Kunde erkennt, dass Geiz nicht geil ist und der schlechte Züchter seine Tiere nicht mehr loswird, wird es besser werden.

Und da sind wir wieder im Bereich des Eingangsthemas. Genetisch schwache Tiere, werden genetisch Schwache Nachkommen bringen. Die gängigen Erkrankungen, oftmals ja auch Schwächesymptome, zu denen ich auch Weißkot rechne, kommen häufiger vor.

Hat das was mit Rinderherz zu tun? Nicht zwangsläufig. Das diese unseriösen Züchter dazu neigen, aus Kostengründen minderwertiges Herz in Massen einzusetzen, ist nachvollziehbar.
Aber die RH- Fütterung ist eine der Folgen der Erkrankungen. Nicht die Ursache.
Aber es ist als Verursacher für Probleme gut zu gebrauchen.

Bei einigen Leuten geht es aber nicht mehr um eine Argumentation. Es ist eine Prinzipienfrage. Eine Frage, zur welchen Fraktion ich gehöre. Auch das ist deutlich herauszulesen.


Mit freundlichen Grüßen,

Mike

MikeSt hat geschrieben:Hat das was mit Rinderherz zu tun? Nicht zwangsläufig. Das diese unseriösen Züchter dazu neigen, aus Kostengründen minderwertiges Herz in Massen einzusetzen, ist nachvollziehbar.
Aber die RH- Fütterung ist eine der Folgen der Erkrankungen. Nicht die Ursache.
Aber es ist als Verursacher für Probleme gut zu gebrauchen.

Schokolade und Sahnetörtchen in Massen zu fressen, ist nicht Ursache der Fettleibigkeit, sondern ihre Folge
Ich kann mir zwar denken, wie Du es gemeint hast, aber ich konnte nicht widerstehen . Dein genialer Satz ist nicht die Ursache meines sarkastischen Kommentars, sondern seine Folge
Nix für ungut - der Tag fängt wenigstens mal wieder mit schallendem Gelächter an

Nein. Nehme ich Dir nicht übel. Dein im Bezug auf Umgangsformen mittlerweile deutlich erkennbarer Hang zur Selbstdisqualifikation lässt mich darüber hinwegsehen.
Das ist halt eine Frage der emotionalen Intelligenz.

Zumindest hast Du unabhängig Deiner mangelnden Sachkompetenz im Bezug auf Diskusfische hier doch erheblich zu einer kontroversen Diskussion beigetragen. Wenn inhaltlich und auch vom Benehmen her auf Entwicklungsniveau.

Wenn Du also damit Probleme hast, Dich sachlich mit Argumenten und anderen Ansichten der hier schreibenden Mitglieder auseinanderzusetzen und nur noch zu sarkastischen Aussagen fähig bist, möchte ich Dich doch einfach bitten, Dich einfach in einem anderen Forum aufzudrängen.

Hallo,
ein frage vorneweg.
langweilt ihr euch nicht ewig antworten auf diese RH threads zu schreiben.? Es ist doch irgendwann gut. Füttert doch einfach in masen RH. dann passt es doch. es ist doch wie mit allem. Zuviel ist ungesund.

was ist ein unseriöser Züchter ?
- ich habe ein Paar, das ständig im GB ablaicht.
es ist ein Rottürkis Bock und ein Snake Weibchen.
Wäre ich ein unseriöser Züchter, wenn ich beide in ein Würfel packe und die Jungtiere zur Nachzucht bringe?
- da sie nicht reinrassig sind
-oder erst wenn ich sie mit RH füttere. ?
na ja lassen wir´s gut sein und beschäftigen wir uns mit wirklich wichtigeren sachen.
mfg
till

Hallo Ralf!
es ging mir nur darum, ob du hier im Portal Leute finden kannst , die dieser Aussage gerecht werden. Ich denke mal, die wenigsten entsprechen der Schablone. Leider ist in vielen Anfängern immer noch das einfache Denken, Diskuszüchten = Geld scheffeln, tief verwurzelt. Diese Leute kaufen sich ein paar Diskusfische und vermehren sie auf Teufel komm raus. Viele haben es aufgegeben, gegen diese Art und die Massenzüchterei, gegenan zu reden bzw. zu züchten. Deswegen wirst du heute kaum nach Qualität beim rot-türkis bekommen, da keiner bereit ist, den Preis für so einen Qualitätsfisch zu zahlen. Das ich dazu gehöre, will ich nicht verhehlen. Warum soll ich züchten, wenn ich bei jeder Zucht dazulege? Nur um mir zu beweisen, das ich züchten kann? Das Tiere aus Massenzuchten und von Vermehrern oft irgendwie ähnliche Probleme aufweisen, ist recht komisch.
mfg
jörg

Hallo Till!
du wärest kein Züchter, du würdest die Tiere nur vermehren.
mfg
jörg

Hallo Mike,
ich kann Dir nur zustimmen !!
Die RH Diskussion ist eigentlich total unwichtig. Die Tiere müssen ausgewogen ernährt werden. Viel wichtiger wäre es den Sachverstand der Diskuskäufer zu verbessern. Im Moment schauen die Leute oft nur auf den Preis, mit den schon geschriebenen Folgen. Ein guter Züchter wird seine Tiere immer sehr ausgewogen und sehr vielseitig ernähren. Auch ich stehe manchmal am " Amazonas " und schütte Granulat oder Flocken in den Fluß, um die Tiere an alle Futtersorten zu gewöhnen.

Viele Grüße

Hallo @ all

zu den behandelten Themen ist mittlerweile alles gesagt, neue
Erkenntnisse werden nicht mehr kommen.

Da der Ton unseres Hauptdisskutanten nicht in unserem Sinne ist,
ausserdem zeitweise die Netiquette verletzt, schliesse ich hiermit
diesen Tread.