Welche Erkrankung ist Das ? Was Bakterielles ? Bild Dabei !

von **jgottwald** » 21. Mär 2005 16:48

Hallo Ingrid!
warum ich Fragen mit Gegenfragen beantworte? Vielleicht solltest du mal die Antworten durchlesen, bevor du wieder was in Frage stellst. Lese dir mal die Antwort von Gerhard durch. Ich denke du ziehst es aber vor, einfach wieder eine ganz andere Frage zu stellen.
Edit:Vor allem sollte man sich auch nicht anderen Argumenten verschliessen, z.B. Gerhards Antwort von eben, der sich viel mehr mit der RH-Thematik auseinandergesetzt hat, wie ich.
Dies von Markus möchte ich hinzufügen, denn auch ich habe mich lange mit RH beschäftigt.

mfg
jörg

Viele Dinge sind einleuchtend, wenn sie von jemandem geschrieben wurden, der sich strukturiert und gut ausdrücken kann. Das sollte einen aber nicht davon abhalten, das ein oder andere anzuzweifeln.
Vor allem sollte man sich auch nicht anderen Argumenten verschliessen, z.B. Gerhards Antwort von eben, der sich viel mehr mit der RH-Thematik auseinandergesetzt hat, als ich.

Schöne Grüsse
Markus

von **Markus** » 21. Mär 2005 17:11

Hallo Ingrid,

folgendes hatte ich noch vergessen:

was st mit den vielen "neueinsteigern" ?
der normalhalter der sich teure diskus kauft, ist doch völlig überfordert und kann "die richtige Anwendung" doch (noch) garnicht einschätzen?

Das ist ein guter Einwand! Man liest hier und in anderen Foren öfter, dass speziell Anfänger nur zwei, drei Sorten füttern.
Wenn dann da steht: Rinderherzmischung, Putenherzmischung und Granulat, dann läuft es mir kalt den Rücken runter. Darauf gehe ich auch immer ein und bringe den-/diejenige(n) immer dahin, einige andere weniger energiereiche, aber ballaststoffreiche Futtersorten hinzu zu nehmen.

Aber das ist für mich kein Grund, RH komplett schlecht zu reden.
Eine vernünftige objektive Aufklärung bzgl. Futter im allgemeinen und RH im Speziellen halte ich für einen Anfänger genauso wichtig, wie profundes Wissen über Filterung, Wasserchemie etc.

Schönen Gruss
Markus

von **Bernd Kaufmann** » 21. Mär 2005 17:24

Hallo Jörg,

ich denke soweit sind unsere Positionen nicht auseinander,wie es scheint. Ich gebe dir vollkommen Recht, das RH oft aus reiner Faulheit bei Haltern nur gefüttert wird und deswegen ein Risiko darstellen kann. Dieses kombiniert mit einigen Haltungsfehlern führt dazu, das der Diskus den Spitzenplatz bei dir einnimmt. Allerdings würde ich nicht auf Rinderherz verzichten, da ich 1. damit gute Erfahrungen gemacht habe 2. damit auch umgehen kann.

ist ja schon gut - aberr bist Du sicher, dass Du ohne Rinderherz schlechtere Erfahrungen mit der Fütterung gemacht hättest? Und dass Du und einige Andere damit umgehen können, glaube ish ja, aber Ihr könntet mit Garnelen, Artemia, Mückenlarven, Fischfleisch genau so gut umgehen. Ist also alles immer noch kein stichhaltiger Grund.

edit: allerdings setze ich eigentlich vorraus: wer den König der Süsswasserfische halten will, sollte auch dessen Lebensbedingungen kennen. Wer sich aber grob über diese hinwegsetzt, z.b. Pinguine in der Sahara halten tut, .....

....oder Rinder im Lago Tefé - ich lach mich kaputt ;-)

von **jgottwald** » 21. Mär 2005 17:35

Hallo Bernd!
guter Konter, das mit den Rindern! :lol:

Aber ich muß sagen, das das erste Futter das ich verfüttert habe, selbst gefangen war. (kann mich noch an die Blutegel an den Beinen erinnern oder die Versuche lebende Mückenlarven einzufrieren) Dann haben andere Diskuszüchter mit RH angefangen und gute Ergebnisse erzielt und ich habe es auch versucht: siehe da, die Fische frassen es und zeigten keine Probleme(vielleicht hatte ich auch immer Glück). Dann brachte Mieling sein erstes Futter auf den Markt, was wieder vieles einfacher machte . In der Zwischenzeit kosteten mich die RH Erzeugung einige Moulinetten und die Nerven meiner Mutter, sowie die Unkenntniss der Fleischer. Granulate gab es damals gar nicht, lediglich das Tetra Trockenfutter. Literatur kam erst Mitte der Achtziger auf den Markt, meine ich und wurde durchgelesen. Ich denke, eine abwechslungsreiche Ernhährung und vor allen sehr, sehr
zuückhaltend sind bestimmt nicht schlecht für Diskusfische. In meinen Augen gehört eben RH dazu und Negativmerkmale kenne ich nicht.
mfg
jörg

von **Bernd Kaufmann** » 21. Mär 2005 18:19

Hallo Gerhard,

obwohl Einiges schon genannt wurde, eine kurze Auflistung einiger Gründe, die für die Verfütterung von Rinderherz sprechen:

was wurde genannt? Ich kann nichts verwertbares finden, außer, dass man "gute Erfahrungen" damit gemacht hat und noch nie Probleme hatte.

- Rinderherz enthält alle wichtigen Aminosäuren, daher fördert es ein gleichmäßiges und gutes Wachstum.

Forellenfilet enthält mehr von den essenziellen Aminosäuren, aber so gut wie kein Kollagen. Rinderherz enthält kein verwertbares Fett, Fischfleisch hat eine ideale Fettzusammensetzung und es ist voll verwertbar. Kleinkrebse, Insektenlarven, Würmer enthalten ebenfalls alle essenziellen Aminosäuren und durch die Bank besser verwertbares Fett, dazu noch ausreichend Ballaststoffe und nicht zu vergessen, _vorverdaute_ also aufgeschlossene Pflanzenkost in sich.

- fast alle Diskus fressen es auf Anhieb und zwar sehr gut. Gerade in der Wachstumsphase ist dies wichtig, um irreparable Wachstumsstörungen zu vermeiden.

Beides trifft bei gesunden Diskus auf die genannten Alternativen auch zu und diese sind völlig ohne Risiko durch falsches Fett und Kollagen, bringen bei guter Qualität und Frische unschätzbare Vorteile durch die enthaltene vorverdaute Pflanzenkost.

- es ist frisch (also bakteriologisch einwandfrei) zu bekommen, was man von vielen Frostfutterarten leider nicht behaupten kann, daher treten einige schwerwiegende Probleme nicht auf.

Warum sollte frisches Fischfleisch nicht im gleichen Zustand zu bekommen sein? Bist Du sicher, dass jeder oder auch nur die überwiegende Zahl der Hersteller RH so handhabt wie Du?

- preisgünstig

Das ist der einzige wirkliche Grund. Sollte aber bei einem Diskushalter überhaupt keine Rolle spielen.

- weitgehend frei von Stoffen wie Pestiziden, Schwermetallen etc.

Richtig, das hatte ich vergessen ;-)

. Es ist schon Jahrzehnte her, dass ich vom letzten Fleischskandal gelesen habe. BSE war im letzten Jahrtausend und das bisschen Antibiotika und Pestizide hilft ja auch enorm bei der Gesunderhaltung unserer Lieblinge, gelle ;-)

.

von **Gerhard_Rahn** » 21. Mär 2005 19:15

Bernd Kaufmann hat geschrieben:Hallo Gerhard,
obwohl Einiges schon genannt wurde, eine kurze Auflistung einiger Gründe, die für die Verfütterung von Rinderherz sprechen:

was wurde genannt? Ich kann nichts verwertbares finden, außer, dass man "gute Erfahrungen" damit gemacht hat und noch nie Probleme hatte.

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, es gibt Züchter, denen dies sehr wichtig ist, vor allem dann, wenn sie mit einem von der Theorie her guten Futter schlechte praktische Erfahrungen gemacht haben. Davon abgesehen wurde z.B. gutes Wachstum genannt.

Gruß

Gerhard

von **Gerhard_Rahn** » 21. Mär 2005 19:37

Bernd Kaufmann hat geschrieben:Hallo Gerhard,

Forellenfilet enthält mehr von den essenziellen Aminosäuren, aber so gut wie kein Kollagen. Rinderherz enthält kein verwertbares Fett, Fischfleisch hat eine ideale Fettzusammensetzung und es ist voll verwertbar. Kleinkrebse, Insektenlarven, Würmer enthalten ebenfalls alle essenziellen Aminosäuren und durch die Bank besser verwertbares Fett, dazu noch ausreichend Ballaststoffe und nicht zu vergessen, _vorverdaute_ also aufgeschlossene Pflanzenkost in sich.

Es stimmt nicht, dass Rinderherz kein verwertbares Fett enthält. Woher sollten denn sonst die Verfettungen kommen, die du auf deiner HP nennst? Unterstellen wir einmal den ungünstigen Fall, dass Rinderherz verfüttert wird, welches nicht richtig entfettet wurde und welches daher eine größere Menge Talg enthält, so würde der Talg nicht unverwertet den Darm verlassen. Karpfen können Rindertalg z.B. zu 88% verwerten, für Leinöl liegt er bei 93-96%. (Quelle : M.Bohl, Zucht und Produktion von Süßwasserfischen) Für den Diskus als Omnnivoren liegt die Verwertbarkeit sicher noch höher, außerdem begünstigt die höhere Wassertemperatur die Verdaulichkeit von Talg.

Die Aufzählung deiner Futtermittel ist sicher in Ordnung, aber ich glaube kaum, dass du nur eines dieser Futtermittel als Alleinfutter verabreichen würdest., daher wiederhole ich hier, was schon mehrfach erwähnt wurde, Rinderherz soll auch nicht als Alleinfutter verabreicht werden.

Gruß

Gerhard

von **Gerhard_Rahn** » 21. Mär 2005 20:24

Bernd Kaufmann hat geschrieben:Hallo Gerhard,

Warum sollte frisches Fischfleisch nicht im gleichen Zustand zu bekommen sein?

Hallo Bernd,

richtig, es ist ein Argument für Fischfleisch und für Rinderherz!

- weitgehend frei von Stoffen wie Pestiziden, Schwermetallen etc.

Richtig, das hatte ich vergessen . Es ist schon Jahrzehnte her, dass ich vom letzten Fleischskandal gelesen habe. BSE war im letzten Jahrtausend und das bisschen Antibiotika und Pestizide hilft ja auch enorm bei der Gesunderhaltung unserer Lieblinge, gelle .

Auch wenn es schon so lange her ist, kann ich mich gut daran erinnern, dass BSE-Erreger bisher nicht im Herz nachgewiesen werden konnten. Antibiotika und Pestizide werden in der Regel im Fettgewebe, z.B. Nacken, wie auch in den Ausscheidungsorganen, wie z.B. Leber gespeichert.

Bei Mückenlarven, Tubifex etc. ist die Gefahr wesentlich höher, dass sie mit diesen Stoffen belastet sind.

Gruß

Gerhard

von **kaktus** » 22. Mär 2005 09:56

Hallo zusammen

nur mal so ein paar Gedanken von mir:

dass jener grösste Diskuszüchter nur RH benutzt, ist ja auch nicht sonderlich überraschend. er will die fische schnellstens grossbekommen ( Stichwort Kraftfutter) und dass dieses RH 1a Qualität hat braucht man kaum zu hinterfragen. Ich bin mir ziemlich sicher dass er es selber zubereitet, und somit fallen keine allzu grösseren Kosten an wenn er auf die Qualität achtet.

unsere WF nehmen bis heute so gut wie gar kein RH zu sich (einige im Verein füttern damit), während die vom jenem Züchter sich drauf stürtzen (nicht sonderlich verwunderlich)

Mehr als ein "Weil sie schneller wachsen" habe ich bis jetzt nicht als Argument für RH gelesen.
Die Frage bleibt: wieso sollte ein normaler Diskushalter (unabhängig von seiner Erfahrung) überhaupt RH verfüttern. Eine gute Kombination aus diversen erhältlichen Futtersorten ( Gefrier- Lebend und Flockenfutter) wird die bedürfnisse vollkommen decken, und somit RH überflüssig machen.

zu den 30 Jahren (für mich immer so ein rotes Tuch

)
bis jetzt konnte ich noch nicht viel neues entdecken wenn ich alte Bücher mit denen von heute vergleiche, sprich 28-30°C und hauptsächlich RH als Futter :roll:

und dieser Sprich wird seit 30 Jahren den Leuten solange eingebeult bis sie es selber glauben.

Kommt dann jemand der ebenfalls seine erfahrungen und Wissen hat, und wagt es gewisse Grundsätze in Frage zu stellen, gibt es Ärger :twisted:

als Nicht-Fachmann für Diskus sind mir jedenfalls die erklärungen von Bernd doch einleuchtender als die der befürworter

lg

Lars

PS: @Gerhard
es wäre wirklich lobenswert wenn die Kühlkette bei Gefrierfutter nicht unterbrochen werden würde, aber wenn Du es nicht direkt im gefrorenen Zustand vom hersteller bekommst, kannste sicher sein dass es mindestens schon 1x aufgetaut ist :twisted:

von **Markus** » 22. Mär 2005 10:39

Hallo Lars,

wir drehen uns hier schön im Kreis.

dass jener grösste Diskuszüchter nur RH benutzt, ist ja auch nicht sonderlich überraschend. er will die fische schnellstens grossbekommen ( Stichwort Kraftfutter)

Wo liegt dabei das Problem? Es war von mir zur Sprache gebracht worden, weil RH-Gegner dem RH unterstellen wollen, dass da nicht viel verwertbares drin ist, was man durch solche Tatsachen sehr schnell ad absurdum führen kann. Aus rein wirtschaftlicher Betrachtung kann man auch ableiten, dass die mit dem Futter angeblich verbundenen Probleme so gross nicht sein können, da doch eine Unmenge an Tieren in den Fachhandel kommen.

Ich bin mir ziemlich sicher dass er es selber zubereitet, und somit fallen keine allzu grösseren Kosten an wenn er auf die Qualität achtet.

Die Qualität muss bei jedem Futter stimmen. Wobei ich bezweifeln möchte, dass dort (nach Bremer) nur 30% der Herzmasse zum Einsatz kommt, dann wäre es nämlich selbst bei Eigenfertigung teurer als die meisten anderen Frostfuttersorten.

unsere WF nehmen bis heute so gut wie gar kein RH zu sich (einige im Verein füttern damit), während die vom jenem Züchter sich drauf stürtzen (nicht sonderlich verwunderlich

Diskus sind Gewohnheitstiere. Versuche mal Tiere, die S...-Granulat kennen an T.... Granulat zu gewöhnen und umgekehrt. Oder WF an Granulat zu gewöhnen. Oder Tiere, die noch nie Krill gefressen haben, an Krill zu gewöhnen. Da ist die Gewöhnung an RH noch ein recht kleines Problem.

Die Frage bleibt: wieso sollte ein normaler Diskushalter (unabhängig von seiner Erfahrung) überhaupt RH verfüttern.

Lies die vorherigen Antworten durch und Du wirst genügend Antworten finden. Ich esse auch gern ein Steak und habe damit kein Problem.

Kommt dann jemand der ebenfalls seine erfahrungen und Wissen hat, und wagt es gewisse Grundsätze in Frage zu stellen, gibt es Ärger

Wieso Ärger? Es kam Gegenwind für einige haltlose Thesen, mehr nicht.

als Nicht-Fachmann für Diskus sind mir jedenfalls die erklärungen von Bernd doch einleuchtender als die der befürworter

Dann kannst Du Dich doch beruhigt zurücklehnen, mit der Gewissheit, aus Deiner Sicht alles richtig zu machen.

Schönen Gruss
Markus

von **Gerhard_Rahn** » 22. Mär 2005 11:06

kaktus hat geschrieben:
Hallo zusammen

nur mal so ein paar Gedanken von mir:
...

Mehr als ein "Weil sie schneller wachsen" habe ich bis jetzt nicht als Argument für RH gelesen.
Die Frage bleibt: wieso sollte ein normaler Diskushalter (unabhängig von seiner Erfahrung) überhaupt RH verfüttern. Eine gute Kombination aus diversen erhältlichen Futtersorten ( Gefrier- Lebend und Flockenfutter) wird die bedürfnisse vollkommen decken, und somit RH überflüssig machen.

zu den 30 Jahren (für mich immer so ein rotes Tuch )
bis jetzt konnte ich noch nicht viel neues entdecken wenn ich alte Bücher mit denen von heute vergleiche, sprich 28-30°C und hauptsächlich RH als Futter und dieser Sprich wird seit 30 Jahren den Leuten solange eingebeult bis sie es selber glauben.

Hallo Lars,

wenn du nicht mehr als nur "schneller wachsen" gelesen hast, liegt das nicht daran, dass nicht auch andere Gründe genannt wurden.

Für mich stellt sich die Frage, warum du Rinderherz überflüssig machen willst. Die von Bernd genannte vermutete Gefahr durch unsachgemäße Zubereitung des Rinderherzes läßt sich leicht ausschalten. Auch für die anderen genannten Futterarten gibt es Gefahren. Ich käme nicht auf die Idee, sie jetzt in Bausch und Bogen zu verteufeln.

Eine differenzierte Betrachtungsweise mit dem Ziel, die spezifischen Gefahren auszuschließen oder zu minimieren, halte ich für wesentlich sinnvoller.

Wenn man sich mit Theorie und Praxis der Fütterung von Fischen genauer auseinandersetzt und auch über genügend praktische Erfahrungen verfügt, wird man feststellen, dass von Rinderherz als ein Bestandteil in der Ernährung von Diskusfischen nicht mehr Gefahren ausgehen als von anderen, sondern weniger.

Gruß

Gerhard

von **jgottwald** » 22. Mär 2005 11:13

Hallo Lars!
es geht hier nicht darum Argumente für die Fütterung mit RH zu finden, die sind schon genug da, es geht darum welche gegen die Fütterung mit RH zu finden. Das RH ein ausgezeichnetes Aufbaufutter ist, wiederspricht schon mal der These, das es von Fischen nicht aufgenommen werden kann. Auch werden nicht nur Diskusfische mit RH gefüttert und in vielen
Granulaten findest du komischerweise RH. Eine Fütterung von nur RH wird kein Züchter machen, er füttert ausgewogen und von jedem. Dazu gehört nun mal auch RH , das in den letzten 30 Jahren sich als ein für Diskusfsiche, aber nicht nur als alleiniges , Futtermittel durchgesetzt hat.
Wie gesagt, oft sitzt der Fehler vor dem Becken, nicht im Becken und nicht beim RH.
mfg
jörg

von **Bernd Kaufmann** » 22. Mär 2005 13:12

Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, es gibt Züchter, denen dies sehr wichtig ist, vor allem dann, wenn sie mit einem von der Theorie her guten Futter schlechte praktische Erfahrungen gemacht haben. Davon abgesehen wurde z.B. gutes Wachstum genannt.

Meine Rede - Wachstum und damit Mast. Schnelles Wachstum habe ich nie in Abrede gestellt.
Kühe wachsen auch schneller, wenn man sie mit ihren eigenen Artgenossen in Form von Tiermehl füttert statt mit Gras.

von **jgottwald** » 22. Mär 2005 13:19

Hallo Bernd!
wenn hier nicht mit ein paar Tricks nachgeholfen würde, wäre das nicht so. Bei der Mast geht es oft um Muskelfleisch und nicht um Fett. Leider neigt selbst unser Körper aufgrund seines Rückstandes in der Evolution dazu, überflüssige Pfunde in Fett zu deponieren. (für spätere Dürreperioden, die es nicht mehr gibt.) Wo diese Deponien sind, siehst du oft schon beim ansehen deiner Schuhe. (es gibt aber noch mehr)
mfg
jörg

Welche Erkrankung ist Das ? Was Bakterielles ? Bild Dabei !

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