Hallo Patrick,

Patrick hat geschrieben:Wobei ich dazu sagen muss, dass es bei mir im Becken bisher durch solche Verletzungen noch nie zu einer Verpilzung gekommen ist. Dies lässt doch auf geringe Keimzahlen schließen und bestätigt, dass es ohne große Wasserwechsel auch funktionieren kann, oder?

das hat auch niemand bezweifelt, oder? Es kann funktionieren. Und in einigen Fällen tut es das sogar über einen relativ langen Zeitraum. Wie bei dir ja anscheinend auch zu erkennen ist. Ein Hinweis auf deine gestorbenen Tiere wäre hier fehl am Platze, weil sowas immer sehr viele unterschiedliche Ursachen haben kann und nicht zwangsläufig auf zu wenig WW hindeuten muss (trotzdem wäre das die Sache, an der ich als erstes bei dir ansetzen würde um eine Wiederholung zu vermeiden ).

Ich würde aber keinesfalls sagen, dass häufige WW überflüssig sind, nur weil du noch keine (Wund-) Verpilzung hattest. Du hast recht, dass eine hohe Keimzahl die Wundverpilzung fördern kann, weil: Pilzsporen gibt es eigentlich immer im Wasser. Kommt es zu einer oberflächlichen Schleimhautverletzung, so wird eine Festsetzung und ein Wachstum der Pilze in der Wunde erst dadurch ermöglicht, dass die natürliche Pilzabwehr der Schleimhaut durch Bakterien herabgesetzt wird, die sich zuerst in der Wunde festsetzen.

Ich denke aber auch, dass dein Ozon viele Pilzsporen abtötet. Die Wirkung von Ozon auf Pilzsporen ist jedoch umstritten.

Aber zurück zum Thema: es geht doch hier einfach darum, dass du nicht jedem Anfänger, der grade ein Problem in seinem mit 15 halbwüchsigen Diskus besetzten 400 Liter Becken hat, empfehlen solltest, er könne doch mal seinen Wasserwechsel auf 10% pro Monat reduzieren. Sorry für die Übertreibung, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du bisher verstanden hast, was wir eigentlich meinen.

Gruß,
Hannes

Mr. RT hat geschrieben:Ein Hinweis auf deine gestorbenen Tiere wäre hier fehl am Platze, weil sowas immer sehr viele unterschiedliche Ursachen haben kann und nicht zwangsläufig auf zu wenig WW hindeuten muss (trotzdem wäre das die Sache, an der ich als erstes bei dir ansetzen würde um eine Wiederholung zu vermeiden ).

Ich würde aber keinesfalls sagen, dass häufige WW überflüssig sind, nur weil du noch keine (Wund-) Verpilzung hattest. Du hast recht, dass eine hohe Keimzahl die Wundverpilzung fördern kann, weil: Pilzsporen gibt es eigentlich immer im Wasser. Kommt es zu einer oberflächlichen Schleimhautverletzung, so wird eine Festsetzung und ein Wachstum der Pilze in der Wunde erst dadurch ermöglicht, dass die natürliche Pilzabwehr der Schleimhaut durch Bakterien herabgesetzt wird, die sich zuerst in der Wunde festsetzen.

Ich denke aber auch, dass dein Ozon viele Pilzsporen abtötet. Die Wirkung von Ozon auf Pilzsporen ist jedoch umstritten.

Aber zurück zum Thema: es geht doch hier einfach darum, dass du nicht jedem Anfänger, der grade ein Problem in seinem mit 15 halbwüchsigen Diskus besetzten 400 Liter Becken hat, empfehlen solltest, er könne doch mal seinen Wasserwechsel auf 10% pro Monat reduzieren. Sorry für die Übertreibung, aber ich habe nicht den Eindruck, dass du bisher verstanden hast, was wir eigentlich meinen.

Hallo Hannes,

bei meinen gestorbenen Tieren gehe ich davon aus, dass der kleinere durch Unterdrückung zu wenig ans Futter gekommen ist und der andere, da er in einem Top Zustand war, entweder an Organversagen oder dass er eventuell gegen die Scheibe geschwommen ist.
Ich denke auch mal, dass bei mir das Ozon eine entscheidende Rolle spielt.
Ich habe nie so einen geringen Wasserwechsel empfohlen. Ich bin auch der Meinung, dass 30 % pro Woche schon sein sollten.
Ich habe schon verstanden worum es geht.

Gruß Patrick

Hallo Patrick,

Bei Beachtung sämmtlicher überprüfbarer Werte geht es auch mit geringerem Wasserwechsel.

Das Problem ist doch, dass die paar Tests, die wir durchführen (siehe die in deinen vorherigen Beiträgen genannten Tests) nur einen kleinen Ausschnitt zeigen. Es bleibt immer die Unsicherheit, wie die anderen X Werte sind, die wir nicht messen und kennen. Eine (oder zwei) Handvoll Tests, die in Ordnung sind, sagen nichts darüber aus, ob tatsächlich Spielraum für weniger Wasserwechsel besteht. Dazu müsste man alle relevanten Parameter kennen, was aber leider nicht der Fall ist. Daher sind auch für mich großzügige Wasserwechsel das A und O.

Ich denke auch mal, dass bei mir das Ozon eine entscheidende Rolle spielt.

Es könnte aber auch sein, dass das Ozon der eigentliche Grund der Probleme ist. Ozon ist ja ein sehr starkes Oxidationsmittel, das nicht nur Mikroorganismen sondern auch deine Wurzel oxidieren kann. Wenn solche Prozesse einsetzen, werden oft toxische Stoffe freigesetzt.

Umgekehrt könnte es auch sein, dass bei schwacher Dosierung das Ozon zu schwach entkeimt und aufgrund deiner geringen Wasserwechsel die Keimzahl in deinem Becken extrem hoch ist mit entsprechenden negativen Folgewirkungen. Wie hoch ist die Keimzahl denn in deinem Becken?

Viele Grüße
Klaus

Fino hat geschrieben:Hallo Patrick,

Bei Beachtung sämmtlicher überprüfbarer Werte geht es auch mit geringerem Wasserwechsel.

Das Problem ist doch, dass die paar Tests, die wir durchführen (siehe die in deinen vorherigen Beiträgen genannten Tests) nur einen kleinen Ausschnitt zeigen. Es bleibt immer die Unsicherheit, wie die anderen X Werte sind, die wir nicht messen und kennen. Eine (oder zwei) Handvoll Tests, die in Ordnung sind, sagen nichts darüber aus, ob tatsächlich Spielraum für weniger Wasserwechsel besteht. Dazu müsste man alle relevanten Parameter kennen, was aber leider nicht der Fall ist. Daher sind auch für mich großzügige Wasserwechsel das A und O.

Ich denke auch mal, dass bei mir das Ozon eine entscheidende Rolle spielt.

Es könnte aber auch sein, dass das Ozon der eigentliche Grund der Probleme ist. Ozon ist ja ein sehr starkes Oxidationsmittel, das nicht nur Mikroorganismen sondern auch deine Wurzel oxidieren kann. Wenn solche Prozesse einsetzen, werden oft toxische Stoffe freigesetzt.

Umgekehrt könnte es auch sein, dass bei schwacher Dosierung das Ozon zu schwach entkeimt und aufgrund deiner geringen Wasserwechsel die Keimzahl in deinem Becken extrem hoch ist mit entsprechenden negativen Folgewirkungen. Wie hoch ist die Keimzahl denn in deinem Becken?

Viele Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

wenn es aber mit den überprüfbaren Werten funktioniert, muss man nicht umbedingt viel Wasser wechslen.
Dann nenn mir doch mal Werte, die sonst noch zu Problemen führen können, die im Becken beinflusst werden!

Ich habe ja kein Problem. Warum sollte das Ozon also negative Auswirkungen haben? Die Keimzahlen sind laut Test sehr gering.

Gruß Patrick

Hallo Patrick,

wenn es aber mit den überprüfbaren Werten funktioniert, muss man nicht umbedingt viel Wasser wechslen.
Dann nenn mir doch mal Werte, die sonst noch zu Problemen führen können, die im Becken beinflusst werden!

Ich habe ja kein Problem. Warum sollte das Ozon also negative Auswirkungen haben? Die Keimzahlen sind laut Test sehr gering.

So wie sich der Verlust deiner Tiere zugetragen hat, wundert es mich ein wenig, dass du ausschließt, dass es nicht an den Wasserwerten gelegen haben könnte. Du hast doch in dem anderen thread selbst geschrieben, dass der eine Fisch aus ungeklärten Günden gestorben sei. Und dass der andere gestorben sein soll, weil er der rangniedrigste war, finde ich auch nicht überzeugend.

Aber wenn du aus welchen Gründen auch immer ausschließen kannst,, dass es nicht an den Wasserwerten liegt, dann drücke ich dir die Daumen, dass es hoffentlich so ist und es in Zukunft bei dir besser läuft.

Viele Grüße
Klaus

Fino hat geschrieben:So wie sich der Verlust deiner Tiere zugetragen hat, wundert es mich ein wenig, dass du ausschließt, dass es nicht an den Wasserwerten gelegen haben könnte. Du hast doch in dem anderen thread selbst geschrieben, dass der eine Fisch aus ungeklärten Günden gestorben sei. Und dass der andere gestorben sein soll, weil er der rangniedrigste war, finde ich auch nicht überzeugend.

Hallo,

meine Wasserwerte waren immer okay.
Ich habe mehrfach erwähnt, dass das Tier dadurch dass es das rangniedrigste war, nicht so ans Futter kam und daher gestorben ist. Der andere kann auch nicht über Nacht durch ne Krankheit oder Wasserwerte gestorben sein. Wie gesagt, entweder Organversagen oder gegen die Scheibe geschwommen.

Gruß Patrick

Hallo Patrick,

wie gesagt, ich hoffe, dass du Recht hast und drücke dir für die Zukunft mehr Glück bei der Diskuspflege.

Beim nächsten Mal solltest du den rangniedrigsten, wenn er nicht mehr ans Futter kommt, rechtszeitig separieren und nicht "verhungern" lassen.

Viele Grüße
Klaus

Fino hat geschrieben:Hallo Patrick,

wie gesagt, ich hoffe, dass du Recht hast und drücke dir für die Zukunft mehr Glück bei der Diskuspflege.

Beim nächsten Mal solltest du den rangniedrigsten, wenn er nicht mehr ans Futter kommt, rechtszeitig separieren und nicht "verhungern" lassen.

Viele Grüße
Klaus

Hallo,

hatte ihn auch mal einzeln gestzt aber da hat er dann garnicht gefressen.

Gruß Patrick

Wir haben jetzt noch einmal nen 40% WW durchgeführt.
Die weißen Erscheinungen auf der Hautoberfläche sind verschwunden.
Mal ne andere Frage:
Kann es sein dass verschiedenfarbige Diskuse verschieden stark resistent sind?
Sind die Spankled Red Diskuse anfälliger als andere?
Gruß Phil

Hallo Phil,

chillphil hat geschrieben:Wir haben jetzt noch einmal nen 40% WW durchgeführt.
Die weißen Erscheinungen auf der Hautoberfläche sind verschwunden.
Mal ne andere Frage:
Kann es sein dass verschiedenfarbige Diskuse verschieden stark resistent sind?
Sind die Spankled Red Diskuse anfälliger als andere?
Gruß Phil

was meinst du mit resistent? Normalerweise bezeichnet man so die von Krankheitserregern entwickelte Fähigkeit, gegen Medikamente (z. B. Antibiotika) unempfindlich zu sein.
Oder meintest du "immun"? Die Farben haben sicher nichts mit dem Immunstatus der Tiere zu tun. Der Immunstatus eines Tieres kann jedoch hochgradig individuell sein. Das hat aber nix mit dem Farbschlag zu tun.

Gruß,
Hannes

wenn es aber mit den überprüfbaren Werten funktioniert, muss man nicht umbedingt viel Wasser wechslen.
Dann nenn mir doch mal Werte, die sonst noch zu Problemen führen können, die im Becken beinflusst werden!

Und genau da liegen die Denkfehler Patrick. Die überprüfbaren Werte - welche auch immer das sein mögen - sind nicht einfach auch alle für das Wohlbefinden der Tiere relevanten Werte und garantieren Dir kein Wohlergehen der Fische. Reste von (verdautem) Futter und weiteren zugefügten Stoffen werden nicht ausnahmslos zu NO3 abgebaut oder rückstandslos verbraucht, sodass ein akzeptabler NO3-Wert zB kein Indikator für gutes Wasser ist. Es gibt noch jede Menge mehr Abfallstoffe, die eben kaum oder nicht abgebaut und deshalb grundsätzlich nur durch WW (Ausnahmen gibt es schon, aber nicht mit Standardfilterung) entfernt werden müssen.
Mit einem regelmäßigen "Nachsalzen" wegen der verbrauchten Mineralien und Spurenelemente alleine ist es daher bei weitem nicht getan, zumal sich das Ionenverhältnis immer weiter zum Nachteil der Tiere verändert.

Wenn Du eben laufend zu wenig Wasser wechselst, zu wenig weil mehr Stoffe hinzukommen als ausgetauscht werden, steigen alle relevanten Werte relativ schnell auf hohe Werte an. Wie schädlich dann diese für sich genommen, insbesondere jedoch durch Zusammenwirken werden, ist unterschiedlich und alles andere als allgemeinbekannt. Dass dann wegen des "ausreichenden Filters" zB NO3 noch so OK ist ändert daran nichts. Irgendwann schwimmen die Tiere dann in einer Brühe bei der Du allenfalls am deutlich über dem Leitungswasser liegenden Leitwert sehen kannst, dass da so etwas nicht mehr stimmen kann; und dies, obwohl doch "die gemessenen Werte" (NO2, NO3, KH, pH, O2 ?) alle in Ordnung sind ?!

Der o.g. Erfahrungssatz steht, weil er sich unter Profis wie generell unter vernünftigen Haltern bewährt hat und jeder der das "Auge dafür" hat das auch sehen kann. Selbst ein wenig erfahrener Aquarianer kann sehen, wie die Tiere nach einem großen WW mit geeignetem Wasser (also im Regelfall nicht einfach Leitungswasser) agiler und vitaler werden und einfach "besser drauf" sind. Probier es doch einmal aus und mache einfach einmal 2-3 große WW und schaue, ob und wie sich die Tiere anders verhalten. Bei Deinen 30%igen WW wird das garantiert zu sehen sein, die Frage ist nur, ob auch Du es erkennen kannst.
Wenn ich dann noch daran denke, wie oft wir hier schon im Krankheitsunterforum gelesen haben "die Tiere stehen top da" und wenn dann mal Fotos kommen sieht man stark wachstumsgeschädigte Zwergmesserrücken mit Entenschnabel und Monsteraugen verstehst Du, was ich mit dem "Auge dafür" meine.

RIPchen hat geschrieben:

wenn es aber mit den überprüfbaren Werten funktioniert, muss man nicht umbedingt viel Wasser wechslen.
Dann nenn mir doch mal Werte, die sonst noch zu Problemen führen können, die im Becken beinflusst werden!

Die überprüfbaren Werte - welche auch immer das sein mögen - sind nicht einfach auch alle für das Wohlbefinden der Tiere relevanten Werte und garantieren Dir kein Wohlergehen der Fische. Reste von (verdautem) Futter und weiteren zugefügten Stoffen werden nicht ausnahmslos zu NO3 abgebaut oder rückstandslos verbraucht, sodass ein akzeptabler NO3-Wert zB kein Indikator für gutes Wasser ist. Es gibt noch jede Menge mehr Abfallstoffe, die eben kaum oder nicht abgebaut und deshalb grundsätzlich nur durch WW (Ausnahmen gibt es schon, aber nicht mit Standardfilterung) entfernt werden müssen.
Mit einem regelmäßigen "Nachsalzen" wegen der verbrauchten Mineralien und Spurenelemente alleine ist es daher bei weitem nicht getan, zumal sich das Ionenverhältnis immer weiter zum Nachteil der Tiere verändert.

Wenn Du eben laufend zu wenig Wasser wechselst, zu wenig weil mehr Stoffe hinzukommen als ausgetauscht werden, steigen alle relevanten Werte relativ schnell auf hohe Werte an. Wie schädlich dann diese für sich genommen, insbesondere jedoch durch Zusammenwirken werden, ist unterschiedlich und alles andere als allgemeinbekannt. Dass dann wegen des "ausreichenden Filters" zB NO3 noch so OK ist ändert daran nichts. Irgendwann schwimmen die Tiere dann in einer Brühe bei der Du allenfalls am deutlich über dem Leitungswasser liegenden Leitwert sehen kannst, dass da so etwas nicht mehr stimmen kann; und dies, obwohl doch "die gemessenen Werte" (NO2, NO3, KH, pH, O2 ?) alle in Ordnung sind ?!

Hallo,

das was du schreibst, nämlich irgendwelche Abfallstoffe, gibt es nicht. Es lässt sich alles mit dem Stickstoffkreislauf erklären. Und diese Werte sind alle messbar. Und ein 30 %iger Wasserwechsel reicht vollkomen aus, um den Mineraliengehalt aufrecht zu erhalten. Von immer wieder aufsalzen habe ich auch nie etwas geschrieben. Und wenn man GH, KH und den Leitwert misst, kann man das Wechselwasser auch dementsprechend anmischen, dass es zu den Werten im Becken passt oder diese dahingehen ändert, wie sie sein sollen. Dies sind also alles keine Argumente für einen größeren Wasserwechsel.

Gruß Patrick

Patrick, Deine Worte machen mir eins klar: bei Dir ist Hopfen und Malz verloren. Unerfahren, unbelehrbar, besserwisserisch. Deine Tiere tun mir leid...

RIPchen hat geschrieben:Patrick, Deine Worte machen mir eins klar: bei Dir ist Hopfen und Malz verloren. Unerfahren, unbelehrbar, besserwisserisch. Deine Tiere tun mir leid...

Hallo,

hast du jetzt keine Argumente mehr und musst mich dadurch so dahinstellen, dass es so aussiht, als hättest du mehr Ahnung?

Gruß Patrick

Patrick hat geschrieben:

RIPchen hat geschrieben:Patrick, Deine Worte machen mir eins klar: bei Dir ist Hopfen und Malz verloren. Unerfahren, unbelehrbar, besserwisserisch. Deine Tiere tun mir leid...

Hallo,

hast du jetzt keine Argumente mehr und musst mich dadurch so dahinstellen, dass es so aussiht, als hättest du mehr Ahnung?

Gruß Patrick

Hm, ich dachte, die Argumente hatte er weiter oben geliefert und du hättest den Großteil in deiner Antwort einfach ziemlich plump übergangen...

Gruß,
Hannes