Hallo Ralf!

RED LEOPARD hat geschrieben:Patriz hat dies wiedersprochen, vieleicht kann er sich ja hier im Portal auch dazu äussern.

Der Widerspruch gegen Dieter während der Podiumsdiskussion, ging hauptsächlich gegen seine Aussage, dass der sagte, dass die Nephrokalzinose (Verkalkung der Nierenkanäle) durch hartes Wasser ausgelöst wird. Nach meinen Erkenntnissen spielt dies keinerlei Rolle, sondern ist ausschließlich auf zu hohe CO2- Werte und zu eiweissreicher Ernährung zurück zu führen.

Im persönlichen Gespräch im Nachhinein stellte sich dann heraus, dass es sich hierbei nur um eine etwas unglückliche Formulierung handelte und wir beide uns über die Ursache der Nephrokalzinose einig sind.

Natürlich ist der Diskusfisch ein Weichwasserfisch und je niedriger die Wasserhärte ist, desto eher kommt dies seinen natürlichen Wasserparameter nach.

Jedes Lebewesen hat in seinen Umweltbedingungen in dem es lebt aber gewisse Toleranzgrenzen, in denen es sich bewegen kann, ohne krank zu werden.

Bei der Haltung von Diskusfischen und den Haltungsbedingungen in Bezug auf die Wasserwerte, sollte man zunächst einmal unterscheiden, ob man Nachzuchten oder Wildfänge hat.
Bei den Nachzuchten empfehle ich eine maximale Häte von 10°dGH und 7°dKH. Bei Wildfängen die Hälfte. Um 1 oder 2° Härte mehr oder weniger zu streiten ist müßig.

In der Praxis -und dies ist deckungsgleich mit anderen Haltern- ist es in der Tat anscheinend einfacher die Diskusfische in eher härterem Wasser zu halten, als in extrem weichen Wasser.

Wichtig dabei ist (und das war das Missverständnis der Aussage von Dieter und meinem Widerspruch), dass wenn man höhere Härtegrade im Aquariumwasser hat, man nicht mit allen Mitteln versucht den pH-Wert zu senken. Hierbei ist immer sicher zu stellen, dass der CO2-Gehalt unterhalb von 15 mg/l bleibt.

Gruß Patriz

Hallo zusammen,

mich würde interessieren, ob es zu diesem Thema neben Einschätzungen, die auf eigenen Erfahrungen oder denen Dritter beruhen, auch Langzeituntersuchungen gibt (etwa an der TH Hannover), die etwas mehr an gesicherten Erkenntnissen liefern.

Die bzgl. der einzelnen Wasserparameter von unterschiedlicher Seite genannten Grenzwerte unterscheiden sich doch recht stark. Beispiel CO2: Patriz nennt eine Obergrenze von 15 mg/L, hier im Forum wird häufig ein Wert von 20 mg/L, gelegentlich auch schon mal 25 mg/L genannt. Ähnliches gilt für GH, KH und PH, wo ebenfalls immer wieder stark unterschiedliche Grenzwerte/Bandbreiten genannt werden. Ist jemand bekannt, ob es neben den sicherlich wertvollen subjektiven Erfahrungen hierzu auch belastbare Untersuchungsergebnisse gibt?

Viele Grüße
Klaus

Hallo Patriz,

Danke, jetzt habe ich alles mitbekommen !

Hallo Klaus!

Über die Ursachen der Nephrokalzinose und ihrer Auswirkungen gibt es wissenschaftliche Abhandlungen, die auch in Fachliteratur veröffentlicht wurden.

Bezüglich der Grenzwerte gibt es von Prof. Schreckenbach ein Schaubild:
http://www.koi-gartenteichplanung.de/ei ... naehru.htm

Scrolle runter bis Abbildung 4

Um Werte für den Diskus zu haben, würde ich den gesunden Mittelweg zwischen Karpfen und Forelle nehmen.

Wie überall in der Biologie ist es müßig, um 1° Härte oder um 1 - 2 mg/l CO2 bis aufs Blut zu kämpfen. Wenn du deinen Fischen gutes tun möchtest, dann orientiere dich an der Natur oder an der unteren Skala der Grenzwerte.

Gruß Patriz

Wolfgang hat geschrieben:Hallo Patrick,

der größte Diskuszüchter Europas hält seine Tiere bei KH 8.

Das die Tiere topfit sind, kann man zur Zeit wieder in Duisburg sehen.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

über die Qualität und den Zustand dieser Tiere möchte ich nichts sagen... sie sind einfach nur groß. Ihre Lebenserwartung wird auf jeden Fall geringer sein als bei Fischen, die artgerechter gehalten werden.
Diese Fische sind von anfang an an diese Wasserwerte gewöhnt, daraus allerdings zu veralgemeinern, dass es für Diskuse gut sei sie bei diesen Werten zu halten, ist sehr weit hergeholt. Ein Diskus wird immer ein Weichwasserfisch bleiben und daran ändert auch der größte Züchter aus Europa nichts.

Gruß Patrick

Hallo Patrick,

da hat jeder seine eigene Meinung, ich hatte selber genügend Fische die ein Leben lang bei KH 10 gehalten wurden und 9 Jahre und älter wurden.

Kannst du deine Behauptung das die Tiere eine kürzere Lebenserwartung haben, denn belegen?

Gruß
Wolfgang

Hallo Patriz,

mir ging es mit meiner Frage nicht um die Nephrokalzinose und auch nicht um 1° Härte oder 1-2 mg/L CO2 mehr oder weniger. Ich sehe das ganze völlig leidenschaftslos und bin mit dir völlig einer Meinung, dass man sich da nicht verkämpfen sollte (weiter oben hatte ich ja auch schon was dazu geschrieben).

Mein Eindruck ist, dass zu den optimalen Wasserwerten bzw. den Grenzwerten der Diskushaltung insgesamt recht wenig bekannt ist. Als Begründung wird bei den hier zeitweilig geführten Grabenkämpfen (siehe aktuelles Beispiel) eigentlich immer nur auf die eigenen oder die Erfahrungen/Anschauungen Dritter verwiesen. Diese sind zwar wichtig, liefern letztlich aber keine inhaltliche Begründung (weder für die eine noch die andere Position). Daher meine Frage, ob es über Einzelerfahrungen hinaus belastbare Untersuchungsergebnisse gibt. Klarheit können hier m.E. letztlich nur Langzeituntersuchungen geben, wie sie Prof. Schreckenbach für Karpfen und Forelle gemacht hat. Nun sieht man ja an seinen Ergebnissen beispielhaft für CO2 (siehe Abbildung 4 in dem link), dass schon Forelle und Karpfen sich hinsichtlich ihrer CO2-Toleranz stark unterscheiden. Ehrlich gesagt, wüsste ich jetzt nicht, wie ich den Diskus da einzuordnen hätte, insbesondere auch nicht, warum seine CO2-Toleranz just in der Mitte dieser beiden Fischarten liegen sollte.

Anders als in der kommerziellen Fischzucht scheint es wohl für den Diskus (wegen fehlender wirtschaftlicher Anreize) keine Langzeituntersuchungen zu geben, die letztlich erst belastbare Aussagen erlaubten?

Viele Grüße
Klaus

Hallo Klaus,

wissenschaftlich belegbare Ergebnisse wird es da auch nicht geben, lohnt sich halt finanziell nicht.

Aber den Aussagen eines Züchters der jedes Jahr etliche tausend Diskus zieht, denke ich kann man schon vertrauen.

Da hilft kein Gebetsmühlenartiges wWederholen, das der Diskus ein Weichwasserfisch ist.

Die Praxis zeigt, das es auch anders geht.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang!
du vergisst die zig tausend Fische die von anderen Züchtern wiederrum in recht weichem Wasser gezüchtet wurden.
Irgendwie erinnernt mich das Thema an das Thema parasistenfrei vor einigen Jahren, jeder der sagt das der Diskus ein Weichwasserfisch ist, wird regelrecht niedergeschrieben. Einene Beweis für deine Theorie kannst du bestimmt nicht liefern und wenn ja, zeige Bilder der der Tiere etc.
mfg
jörg

Hallo Wolfgang,

ich hatte ja gehofft, dass vielleicht die TH Hannover o.a. entsprechende Untersuchungen für den Diskus (oder den Buntbarsch im allgemeinen) durchgeführt hätte. Aber womöglich hast du Recht, dass es solche Untersuchungen wegen fehlender finanzieller Anreize nicht gibt. Andererseits wird ja heute jeder Sch… erforscht. So wurde ja auch herausgefunden, dass Flöhe von Hunden höher springen können als die von Katzen (Ig-Nobelpreis 2008) .

Solange belastbare Untersuchungsergebnisse zum Diskus nicht vorliegen, bleibt es letztlich wohl eine reine Glaubensfrage. Da wird es dann naturgemäß schwer, die jeweils andere Seite von der Richtigkeit seines Standpunktes zu überzeugen.

Viele Grüße
Klaus

Hallo, jetzt will ich mich auch nochmal zu Wort melden. Das ich mit diesem Thema eine solche Lawine auslöße, hätte ich nicht gedacht. Es ist wohl doch eher eine glaubensfrage was die Haltung von Diskussen und dessen Wasser angeht. Habe jetzt in meiner Nähe einen Züchter gefunden, von dem ich parafreie Curiperas in einer Größe zwichen 12-14 cm bekomme.
Die stehen bei dem Züchter auf Münchner Leitungswasser und ich werde sie auch erstmal auf Leitungswasser stellen. (KH 11)
Mal schauen obs was wird.

Gruß Rene´

Hallo,
wir versuchen doch alle ein Stück Natur in die Stube zu stellen,
dann solle man auch die Natur als Vorbild nehmen und
so weit es geht auch die Parameter von der Natur übernehmen.

Gruß Norbert

Hallo, hier ist eine äußerst umfangreiche Tabelle mit den Wasserwerten aus Südamerika; wird selbstverständlich den "Glaubenskrieg" nicht beenden


http://www.biotopaquarium.de/wasserwerte/wasserwerteliste.htm