Hallo Forum,<br>Seit ca. einem Jahr halte ich jetzt 4 Diskus ,größe etwa 10cm . Meiner Meinung nach fühlen sie sich sichtlich wohl ,nur die schnelle Atmung macht mir in letzter Zeit ziemliche Sorgen,in der Minute ca. 90-100 Atemschläge. Ich würde jetzt gerne eine Salzwasserbehandlung durchführen ,weil ich Kiemenparasiten vermute . Meine Fragen:<br>Kann man normales Kochsalz verwenden ? Wieviel Salz pro Liter Wasser ? Wie gehe ich bei der Behandlung genauestens vor ? Ist die Behandlung schädlich für die Fische ? Ist ein Erfolg mit dieser Methode zu erwarten ? Wenn es z.b. Kiemenparasiten sind für wie lange währen diese dann weg ?<br>Ich möchte keine Chemie wie z.b.Medikamente ins Aqua schütten!!<br>Meine Wasserwerte: Ph 6,8/Kh 3/Gh4/Nitrit 0/Nitrat 20/Temp.28.5Grad,Futter:Frostfutter aller Art,Granulat,Flockenfutter,äuserst selten feines Rinderherz.<br><br>Gruß Alex

Hi Alex!<br><br>Entweder hier postet auch ein Namensvetter von Dir, oder ich hab da was falsch verstanden...<br>Ein "Alex" hat seine Wasserwerte gepostet:<br><br>>Temperatur: ca. 30-31° C<br>>Leitwert: ca. 800 ms<br>>pH-Wert: ca. 7,6<br>>Nitrat: ca. 20 mg/l<br>>Nitrit: < 0,3 mg/l<br>>Ammoniak: 0 mg/l<br>>GH: ca. 20° dH<br>>KH: ca. 11° dH<br><br>Du schreibst jetzt völlig andere......<br>Solltest Du ein anderer Alex sein, bitte versuche einen Unterschied im Namen zu benutzen, sonst kennt sich hier keiner mehr aus......<br><br>viele Grüße Johannes<br><br>P.S.:<br><br>Ich heiße eigentlich Hannes, aber den gibt es schon hier, deshalb habe ich mich ebenfalls zu unterscheiden gesucht.....

Hallo Johannes,tut mir leid ich habe nicht aufgepasst beim Namen eingeben ,ich bin ein anderer Alex!

Hallo Alex,<br><br>wenn es wirklich Kiemenwürmer sind, wirst Du mit Kochsalz nicht weit kommen....<br><br>Grundsätzlich sollte vor jeder Behandlung eine gesicherte Diagnose stehen. Dazu <br>ist eine Mikroskopische Untersuchung notwendig. Hast Du hierzu die Möglichkeit?<br><br>Weiterhin wäre es gut wenn Du den Diagnosebogen ausfüllst, um andere Ursachen ausschließen zu können.<br><br>Ich möchte auch noch erwähnen, dass ich bei Ferndiagnosen immer ein wenig <br>skeptisch bin..... vielleicht kann ja jemand bei Dir vorbei schauen... woher kommst <br>Du?<br><br>Viele Grüße<br><br>Uwe

Hallo Alex<br><br>> Seit ca. einem Jahr halte ich jetzt 4 Diskus ,größe etwa 10cm<br>> . Meiner Meinung nach fühlen sie sich sichtlich wohl ,nur die<br>> schnelle Atmung macht mir in letzter Zeit ziemliche Sorgen,in<br>> der Minute ca. 90-100 Atemschläge. Ich würde jetzt gerne eine<br>> Salzwasserbehandlung durchführen ,weil ich Kiemenparasiten<br>> vermute.<br><br>Gleich Kiemenparasiten zu vermuten wäre etwas voreilig, dazu braucht es eine gesicherte Diagnose. Es können auch andere Faktoren eine schnelle Atmung hervorrufen. Düngst Du mit CO2? Falls ja, wieviel? Atmen die Beifische (sofern auch vorhanden) auch so schnell? Bleiben viele Futterreste liegen, die evt. zu einer erhöhten Sauerstoffzehrung führen? Atmen die Tiere einseitig? Befindet sich Holz im Becken? Oder fault gar der Bodengrund?<br><br>> Kann man normales Kochsalz verwenden ? Wieviel Salz pro Liter<br>> Wasser ? Wie gehe ich bei der Behandlung genauestens vor ?<br>> Ist die Behandlung schädlich für die Fische ?<br><br>Schonend ist auch eine Salzbehandlung nicht unbedingt, da der Leitwert enorm in die Höhe schnellt und sich die osmotischen Verhältnisse plötzlich ändern, das stresst die Tiere bestimmt. Vielleicht erreichst Du schon etwas, indem Du vermehrt Wasser wechselst und über Torf filterst (Keimreduktion). Falls Holz im Becken ist, sollte man dieses evt. mal entfernen und danach einen grossen WW machen. Falls danach keine Besserung erfolgt ist, kann man das Holz ja wieder einsetzen.<br><br>> Ist ein Erfolg<br>> mit dieser Methode zu erwarten ? <br><br>Wenn es _wirklich_ KW sind, dann sicher nicht!<br><br>> Wenn es z.b. Kiemenparasiten<br>> sind für wie lange währen diese dann weg ?<br><br>Wahrscheinlich gar nicht, siehe oben.<br><br>> Ich möchte keine Chemie wie z.b.Medikamente ins Aqua schütten!!<br><br>Ich bin kein Medikamenten-Experte, aber laut Untergasser gibt es sowieso praktisch kein Medikament mehr, welches Kiemenwürmer vollständig vernichtet. Die Profis mögen mich bitte korrigieren wenn dem nicht so ist ;o). In den meisten Fällen sind aber andere Ursachen wie Ektoparasiten etc. schuld. Zeigen Deine Diskus auch andere Symptome wie z.B. Scheuern, Flossenrütteln etc.?<br><br>> Meine Wasserwerte: Ph 6,8/Kh 3/Gh4/Nitrit 0/Nitrat<br>> 20/Temp.28.5Grad,Futter:Frostfutter aller<br>> Art,Granulat,Flockenfutter,äuserst selten feines Rinderherz.<br><br>Das sieht eigentlich nicht schlecht aus! Wie oft wechselst Du das Wasser und welches Volumen wechselst Du jeweils (% des Beckeninhaltes)? Ist die Atmung nach dem Wasserwechsel besser oder immer noch gleich schnell?<br><br>Viele Grüsse, Andreas<br>www.aquaworld.ch/littleamazon

Hallo Andreas,<br><br>>Ich bin kein Medikamenten-Experte, aber laut Untergasser gibt es sowieso praktisch kein >Medikament mehr, welches Kiemenwürmer vollständig vernichtet.<br><br>Ich möchte ja jetzt nicht wieder größere Unstimmigkeiten hervorrufen.... aber mich <br>würde interessieren, was die Medikamentenprofis bei einer 100-%sicheren Diagnose<br>empfehlen. Formalin lehnen ja die meisten ab....mich interessieren die <br>Alternativen, vielleicht gibt es ja neue Wirkstoffe.<br><br>Ich wünsche mir dazu sachliche Antworten.... bitte;-)<br><br>Viele Grüße<br><br>Uwe Bolik

Hallo Uwe<br><br>Das würde mich auch interessieren! Praziquantel soll eine Möglichkeit sein, wobei ich auch dort nicht weiss, wie stark das Problem der Resistenzbildung bereits fortgeschritten ist.<br><br>Viele Grüsse, Andreas

Hallo Andreas,<br><br>schön, dass Du das auch so siehst.<br><br>Sicher können halbwüchsige Tiere mit einer geringen Zahl von Kiemenwürmern gut <br>leben, wenn alle Rahmenbedingungen stimmen. Aber spätestens in der Zucht oder <br>wenn andere Probleme auftreten sind sie ein Problem. Sicher gibt es auch Züchter <br>wie Patriz, die bei einer kleinen Stückzahl Jungfische aufziehen können, aber <br>da ist eher die Ausnahme bzw. Züchter mit Eltern ohne KW haben da oft erheblich<br>weniger Probleme Ihre Tiere bzw. große Stückzahlen groß zu bekommen.<br><br>Es geht mir auch nicht um eine Diskussion Formalin oder nicht..... das muss jeder <br>selbst für sich entscheiden. <br>Aber wenn man nein zu Formalin sagt, sollte man auch Alternativen anbieten können.<br>Leider hat sich vor lauter Emotionen bzgl. Formalin noch niemand in der Vergangenheit<br>hierzu geäußert.<br><br>Bei Praziquantel gehe ich davon aus, dass es das hier am wenigsten Resistenzen gibt.<br><br>Viele Grüße<br><br>Uwe

Hallo Uwe<br><br>> Sicher können halbwüchsige Tiere mit einer geringen Zahl von<br>> Kiemenwürmern gut<br>> leben, wenn alle Rahmenbedingungen stimmen. Aber spätestens<br>> in der Zucht oder<br>> wenn andere Probleme auftreten sind sie ein Problem. Sicher<br>> gibt es auch Züchter<br>> wie Patriz, die bei einer kleinen Stückzahl Jungfische<br>> aufziehen können, aber<br>> da ist eher die Ausnahme bzw. Züchter mit Eltern ohne KW<br>> haben da oft erheblich<br>> weniger Probleme Ihre Tiere bzw. große Stückzahlen groß zu<br>> bekommen.<br><br>Sehe ich genauso, diese Problematik habe ich am eigenen Leib erfahren müssen und das ist auch ein Grund, wieso ich nicht mehr züchte (eigentlich habe ich das auch noch nie freiwillig gemacht, aber wenn sie halt mal wieder produktiv waren....;o)). Ich gehe davon aus, dass meine ausgewachsenen Tiere eine bestimmte Anzahl KW's beherbergen, aber das stellt kein wesentliches Problem dar, da die Atemfrequenz normal ist und nur sporadisch wird einseitig geatmet. Ich gebe mich mit diesem Zustand natürlich nicht zufrieden. Eine Behandlung (Medis) kommt nicht in Frage sondern ich setze alles daran, die Umgebungsbedingungen zu verbessern. Bei mir (vielleicht erinnerst Du Dich noch) vermute ich die grosse Holzmenge als Hauptproblem. Der Osmosefilter (regeneriert täglich ca. 50% des Beckeninhaltes) wird dieses Problem hoffentlich beseitigen. Der erste Anlauf ging ja den Bach runter, doch jetzt erwarte ich die neue Druckerhöhungspumpe und dann kann's hoffentlich endgültig losgehen. <br><br>> Es geht mir auch nicht um eine Diskussion Formalin oder<br>> nicht..... das muss jeder<br>> selbst für sich entscheiden. <br>> Aber wenn man nein zu Formalin sagt, sollte man auch<br>> Alternativen anbieten können.<br><br>Ich sage schon nur deshalb ganz klar "nein" zu Formalin, weil ich als Laborant mit der Problematik dieses kanzerogenen Stoffs vertraut bin und keinen Bock drauf habe, meine Tiere einer solchen Tortur zu unterziehen. Aber wie Du sagst, das muss jeder für sich entscheiden. Ein weiterer Grund, weshalb ich Medikamenten prinzipiell ablehnend gegenüberstehe, ist weil ich Diskus in komplett eingerichteten Schaubecken halte. Das wird sich auch so schnell nicht ändern. Behandlungen gestalten sich in solchen Becken sehr schwierig. Das einzige Mittel ist die bestmögliche Optimierung der Umgebungsparameter. Das ist in meinen Augen gleichzeitig auch die einzig vernünftige Lösung. Ich sage aber nicht prinzipiell "nein" zu Medikamenten. Wenn ich wirklich mal an der Wand stehen sollte, werde auch ich mir überlegen, ein Tier zu separieren und extern zu behandeln.<br><br>> Bei Praziquantel gehe ich davon aus, dass es das hier am<br>> wenigsten Resistenzen gibt.<br><br>Ich auch, aber indem wir darüber diskutieren erhöht sich der Bekanntheitsgrad dieses Medikaments und schon bald haben wir wieder dasselbe Problem ((. Irgendwann gelangen wir an einen Punkt, wo keine Medikamente mehr richtig greifen. Das ist bei uns Menschen nicht anders (multiresistente Krankenhauskeime). Man darf sich darüber auch nicht wundern, denn niemand trickst die Natur aus, auch wenn es kurzfristig danach aussieht. Die Natur hat uns im Griff und nicht umgekehrt. Mit jeder Waffe entwickelt die Natur einen umso effizienteren Abwehrmechanismus. Schon nur deshalb bin ich immer so mühsam und hartnäckig wenn es um die artgerechte Haltung geht (Wasserwerte, Platzangebot etc.), denn nur auf diese Weise kann man den Einsatz von Medikamenten auf ein Minimum beschränken. Um auf eine andere Diskussion zu verlinken: Wenn es darum geht, den Einfluss einer hohen Wasserhärte auf den Diskus zu untersuchen, dann muss ich passen. Für mich sind solche Diskussionen mehr als überflüssig, denn in meinen Augen gibt es nur eine Lösung: Die möglichst gute Annäherung an natürliche Verhälnisse. Wir haben heute grossartige Möglichkeiten, mit einem vernünftigen Aufwand unseren Diskus sehr gute Wasserwerte anzubieten. Wenn man diese nicht ausnützt bzw. nicht bereit ist, den entsprechenden Aufwand auf sich zu nehmen, dann.......na ja, egal, das driftet jetzt langsam aber sicher in eine Grundsatzdiskussion ab, also bremse ich hier mal ab, bevor ich Haue kassiere ;o).<br><br>Viele Grüsse, Andreas

Hallo Uwe,<br>ich habe letztes Jahr auf einer Börse 2 türkise Diskus gekauft ca. 7cm groß , diese atmeten nur mit einem Kiemendeckel ,darauf hin habe ich einen Kiemenabstrich vorgenommen und selbst unter dem Mikroskop Kiemenwürmer diagnostiziert . Mir wurde dann hier im Portal von einem Diskuszüchter den ihr alle kennt (Namen will ich nicht sagen) eine Flubenol 5% Behandlung mit anschliesender Temperaturerhöhung geraten.Nachdem ich mir dann eine große Dose für 33 € beim Tierarzt besorgt ( kleine Mengen gibt es leider nicht) hatte und die Behandlung genauestens nach Vorschrift ( Buch laut Untergasser) angewandt habe mußte ich zusehen wie die Fische immer mehr verkümmerten,bis ich sie anschliessend töten mußte.Diagnosebogen hatte ich damals schon ausgefüllt!! Meine derzeitigen Fische habe ich dann bei einem Züchter gekauft und seit dem klappt es ganz gut bis auf die schnelle Atmung ,fressen tun sie wie die Scheunendrescher. Ich möchte auf keinen Fall mehr Medikamente einsetzen deshalb die Frage mit der Salzwasserbehandlung!!!<br>Gruß Alex

Hallo Andreas,<br>Co2 habe ich ca. 13-20 mg nach tetratest im Wasser,Beifische wie z.b. Neon oder Altumskalare atmen viel langsamer ,besser gesagt völlig normal. Wurzel habe ich im Wasser (kleine Moorkienholz,fault aber nicht).Bodengrund wird bei Wasserwechsel Mulm abgesaugt , <br>Wasserwechsel 30% in der Woche 350ltr.Becken.Atmung nach Wasserwechsel etwas besser.Scheuern und Flossenrütteln manchmal aber sehr selten.Ich verwende Osmosewasser mit Leitungswasser verschnitten und selbstverständlich unser aller geliebtes Easy life.<br>Gruß Alex

Mir wurde die Salzwasserbehandlung so erklärt: Den Fisch so lange in einem Salzwasserbad schwimmen lassen,bis er anfängt sich auf die Seite zu legen. Somit sollten die Parasiten stark dezimiert sein. Ich weiss nicht ob das dem Fisch schadet???<br>Gruß Alex

Hallo Alex,<br><br>> ich habe letztes Jahr auf einer Börse 2 türkise Diskus<br>> gekauft ca. 7cm groß , diese atmeten nur mit einem<br>> Kiemendeckel ,darauf hin habe ich einen Kiemenabstrich<br>> vorgenommen und selbst unter dem Mikroskop Kiemenwürmer<br>> diagnostiziert . Mir wurde dann hier im Portal von einem<br>> Diskuszüchter den ihr alle kennt (Namen will ich nicht sagen)<br>> eine Flubenol 5% Behandlung mit anschliesender<br>> Temperaturerhöhung geraten.Nachdem ich mir dann eine große<br>> Dose für 33 € beim Tierarzt besorgt ( kleine Mengen<br>> gibt es leider nicht) hatte und die Behandlung genauestens<br>> nach Vorschrift ( Buch laut Untergasser) angewandt habe mußte<br>> ich zusehen wie die Fische immer mehr verkümmerten,bis ich<br>> sie anschliessend töten mußte.<br><br>Das hast du jetzt aber sehr verkürzt wiedergegeben ; was ich jetzt nicht so unkommentiert stehen lassen möchte. Patriz hatte dir damals folgendes geraten :<br><br>"Autor: Patriz Hilsenbeck (---.dip.t-dialin.net)<br>Datum: 05.05.2002 19:23<br><br>Hallo Alex!<br><br>Ich hab' mir den Diagnosebogen mittlerweile angesehen und habe folgende Dinge festgestellt:<br><br>1) Dein Becken ist zu klein für deinen Fischbesatz<br>Dies ist zwar kein primärer Faktor für die Probleme die du hast, aber durchaus ein begünstigender Stressfaktor (wobei es aber immer noch geht, ist nicht so tramatisch)<br><br>2) Nehmen deine Diskusfische offensichtlich seit langem kein Futter mehr auf, da du sie bei der Kotabgabe nicht beobachten kannst und das Erscheinungsbild eines Messerrückens schilderst (eingefallene Stirnpartie)<br><br>3) und da bewege ich mich ein wenig auf dünnem Eis, da mir selbst die Erfahrung fehlt, wird oftmals berichtet, dass Diskusfische nicht mit Altums (bzw. generell Skalare) vergesellschaftet werden sollen, da die angeblich Darmparasiten mit sich führen die dem Diskus Probleme machen, von den Skalaren aber toleriert wrden. Aber wie gesagt, alles Hören-Sagen, ich habe damit keine Erfahrungen gesammelt.<br>Ein weiterer Punkt der gegen Skalare spricht, ist ihre Agressivität bei der Futteraufnahme. Ein "Genussfresser" wie der Diskusfisch, der im Gesellschaftsbecken (das sieht im Aufzuchtbecken mit 30 Geschwistern ganz anders aus, da hauen die auch rein wie die Gestörten) eher besonnen frisst, wird da den Kürzeren ziehen.<br><br>4) Bist du sehr leger bei der Wasseranalytik. Du solltet die gesamte Nitrifikationskette regelmäßig kontrollieren, damit du sicher sein kannst, dass dein Filter auch wirklich funktioniert (gerade nach Filterreinigungen).<br><br><br>Folgendes Handeln schlage ich vor:<br><br>1) Gehe zum Tierarzt spreche mit ihm und lass dir deine Diognose bestätigen<br><br>2) Er soll dir dann Flubenol 5% in der erforderlichen Menge mitgeben (dazu musst du einen Tierarzt finden, der auch Hühnerställe oder Schweinemastbetriebe als Kunden hat)<br><br>3) Führe die Behandlung über einen Zeitraum von 3 Wochen konsequent durch<br><br>4) Anschliessend eine Wärmekur bis sie wieder ans Futter gehen (eventl. die Skalare ausquartieren, da sie wesentlich agressiver als Diskusfische fressen und diese von der Futterstelle verjagen)<br><br>5) Gebe ich dir nur eine geringe Prognose für eine dauerhafte Besserung, da sie offensichtlich schon Messerrücken haben. Sicherlich kannst du die Fische retten, aber abgemagerte Diskusfische wieder lebenstüchtig zu machen, ist aus meiner Sicht fast ein Kampf gegen Windmühlen. Diskusfische mit Messerrücken haben über Wochen nicht mehr gefressen, so etwas kommt nicht von heute auf morgen.<br><br>Sorry für die etwas betrüblichen Aussichten. Ein Versuch ist es auch im Sinne der Fische auf jeden Fall wert.<br><br>Gruß Patriz<br><br>http://www.diskusweb.de.vu "<br><br>Eine Salzbehandlung im Eimer , wie du sie vor hast, bedarf ein wenig an Erfahrung , da man schon sehen sollte , wann es dem Fisch schlecht geht . Eigentlich sollte es nicht zu einem "Umfallen" kommen.<br>Eine Praziquantelbehandlung hat Hartmut in seinem Artikel erläutert. Resistenzen dagegen sind mir nicht bekannt .<br><br>viele Grüße<br>Frank<br>www.diskus-studio.de<br><br><br>Viele Grüße<br>Frank

Hallo Uwe,<br><br>> Sicher können halbwüchsige Tiere mit einer geringen Zahl von<br>> Kiemenwürmern gut<br>> leben, wenn alle Rahmenbedingungen stimmen. Aber spätestens<br>> in der Zucht oder<br>> wenn andere Probleme auftreten sind sie ein Problem. Sicher<br>> gibt es auch Züchter<br>> wie Patriz, die bei einer kleinen Stückzahl Jungfische<br>> aufziehen können, aber<br>> da ist eher die Ausnahme <br><br>Leider schön wäre es , wenn diese Einstellung von Patriz wieder zur Regel würde. In der neusten Ausgabe der DCG- Informationen steht zu diesem Thema ein sehr interessanter Artikel von Horst Köhler.<br><br>> <br>> Bei Praziquantel gehe ich davon aus, dass es das hier am<br>> wenigsten Resistenzen gibt.<br><br>Mir sind keine bekannt . Selbst Tiere , die eine Bandwurmbehandlung mit einer geringeren Dosis des Wirkstoff hinter sich hatten, konnten offenbar danach noch gegen KW behandelt werden.<br><br>viele Grüße<br>Frank<br>www.diskus-studio.de

Hallo Frank,<br>Was das Fressverhalten bei meinen Altums und Diskus angeht,da haben die Diskus die Hosen an,sie sind viel stürmischer am Futter und Drängen die Skalare eher ab.Vielen Dank für Deine Erläuterung und Deinen Rat!!<br>Gruß Alex