Hallo Klaus

Danke für deine Antwort. Denke schon, dass es ein Neutraltauscher ist.

Hab jetzt noch mal deine Beiträge gelesen. Weiter oben schreibst du

Leitungswasser nach Ionentauscher: GH 4, KH 3, Nitrat 15 mg/l, pH 7,2

Leitungswasser vor Entkalkung: GH 21.5 °dH, KH 19.8 °dH

Da deine Entkalkungsanlage (meinst du diese mit Ionenaustauscher?) auch die KH vermindert, wäre die im Haus installierte Anlage dann doch wohl kein Neutraltauscher.

Der genannte Wert KH 3 ist nur theoretisch, d.h. rechnerisch die ca. 80% Anteil KH an der GH. Wenn ich mit dem Tröpfchentest messe, käme ich vermutlich auf die KH 19 des Rohwasser.
Die Angaben vom Leitungswasser vor der Entkalkung (Rohwasser) stammen vom Wasserwerk.

Beschreibung aus Wiki zu Karbonathärte:

Zu den „Härtebildnern“ zählen im Wesentlichen Calcium- und Magnesiumionen sowie in Spuren Strontium- und Bariumionen.

Enthärtung durch Ionenaustausch: Ionenaustauscher, die mit Kochsalz regeneriert werden, sind in der Lage, Calcium- und Magnesiumionen gegen Natriumionen auszutauschen. Dieses Prinzip wird z. B. in Spülmaschinen eingesetzt, um die Heizelemente zu schonen und „Kalkflecken“ auf dem Geschirr zu vermeiden. Gelegentlich wird es auch zur Aufbereitung kleiner Wassermengen, etwa zum Blumen gießen oder Tee kochen, verwendet.
Vollentsalzung: Eine Vollentsalzung beseitigt nicht nur Härtebildner sondern alle Ionen. Sie wird durch eine Kombination von Kationen- und Anionenaustauscher erreicht. Vollentsalztes Wasser wird überall da eingesetzt, wo Wasser in reiner Form benötigt wird. Die größten Mengen kommen als Kesselspeisewasser zum Einsatz. Ein ähnliches Ergebnis erzielen die Umkehrosmose und die Destillation, bei denen auch nichtionische gelöste Feststoffe entfernt werden.

Bei unserer Anlage werden Calciumionen gegen Natrumionen ausgetauscht. Der KH Test misst die Natriumionen mit, aber eigentlich ist das Wasser doch enthärtet = weich und damit auch für Diskus geeignet. Oder?

Der erhöhter Natriumionenanteil wird gerne als "unnatürlich" angesehen und somit als wenig geeignet für Aquaristik. Wie oben schon gesagt, konnte ich hierfür nie Anzeichen erkennen. Den Fischen bekommen die Natriumionen besser als das harte Rohwasser

Ich gebe auch gerne noch schnell ein Feedback zu meinem liebeskranken Weibchen. Hemmungslos verliebt ist sie immer noch , aber seit Samstag frisst sie! Ufff! Vielen Dank für euer Mutmachen, dass das eine Weile dauern kann! Am Sonntag gab sich das Männchen geschlagen und sie haben sogar abgelaicht.... Sie fährt nach wie vor Farbe rauf und runter, aber steht kaum noch bei der Wurzel, sondern fast immer vorne an der Scheibe beim Männchen. Bei Männchen war ebenfalls eine leichte Dunkelfärbung zu erkennen vor dem Ablaichen, aber das ist ja normal.

Wie macht ihr das eigentlich mit den Laichkegeln im GB? Ich habe einen drin, das eine Päärchen nimmt ihn mittlerweile an, das nachträglich eingesetzte hat am Sonntag an die Scheibe abgelaicht. Ist es ein Stress für die Tiere keinen Laichkegel zu haben? Ist ja nicht gerade ein Dekoelement...

Danke und Gruss
Monika

Hallo Monika,

MonikaR hat geschrieben:Ist es ein Stress für die Tiere keinen Laichkegel zu haben? Ist ja nicht gerade ein Dekoelement...

nein, kein Stress.

Schön zu hören, dass sich alles zum Guten gewendet hat.

Gruß,
Hannes

Hallo Monika,

dann ist es doch wohl ein Neutraltauscher. Dein Natriumgehalt dürfte dann in der Tat etwas hoch sein. Je 1 Grad GH sind das etwa 8 mg/L Natrium. Bei einer Reduzierung der GH um 17 Grad GH erhöht sich der Natriumgehalt also um rd. 140 mg/L Nicht gerade wenig, aber zum Glück ist Natrium ja auch in höheren Mengen wohl unproblematisch. Jedenfalls ist mir nichts anderes bekannt.

Problematischer ist aber bei deinem Neutraltauscher, dass er dir die hohe KH von 19 nicht reduziert. Damit wärest du von Diskus akzeptablen Werten weit entfernt. Da du deinen pH mit 7,2 angibst, bin ich aber verunsichert, ob das mit der KH von 19 wirklich stimmt, weil das mit dem pH-Wert dann nicht hinhaut. Du hättest dann (bei einer KH von 19 und pH von 7,2) etwa 40 mg/L CO2 im Becken, was auch zu hoch wäre. Da du ja kein CO2 mittels CO2-Anlage zuführst, frage ich mich, wo soviel CO2 herkommen soll. Ich würde daher bei einer KH von 19 eher vermuten, dass dein pH über 8 liegt. Vielleicht kannst du ja nochmal pH und KH messen.

Der KH Test misst die Natriumionen mit, aber eigentlich ist das Wasser doch enthärtet = weich und damit auch für Diskus geeignet. Oder?

Der KH Test misst die Karbonat-Ionen (hat mit den Natriumionen nichts zu tun). Die Enthärtung bezieht sich auf die in der Quelle genannten Calzium- und Magnesiumionen. Die Enthärtung meint die Verringerung der GH. Für den Diskus ist viel wichtiger, dass die Karbonat-Ionen nicht zu hoch sind. Da diese beim Neutraltauscher im Ausgangswasser drin bleiben, wäre dein Wasser (obwohl weich) wegen der hohen KH von 19 für den Diskus leider nicht geeignet, so dass hier eine andere Aufbereitung bzw. eine Entcarbonisierung notwendig wäre.

Viele Grüße
Klaus

Hallo Hannes und Klaus

@Hannes: ja, *daumendrück*, dass es gut weitergeht und das Weibchen zwischendurch auch ans Fressen und nicht nur an Nachwuchs denkt

@Klaus: danke für die interessante Antwort. Aber jetzt bin ich wirklich etwas verunsichert (bin kein Chemiker )

Der KH Test misst die Karbonat-Ionen (hat mit den Natriumionen nichts zu tun). Die Enthärtung bezieht sich auf die in der Quelle genannten Calzium- und Magnesiumionen. Die Enthärtung meint die Verringerung der GH.

Ich war bisher der Ansicht, dass:
- die KH ein erheblicher Teil der GH (ca. 80%) ausmacht
- die KH aus Calcium- und Magnesiumionen besteht
- der hohe KH-Wert beim Tröpfchentest ein "Messfehler" ist, verursacht durch die Natriumionen

Wenn der Neutraltauscher die Calciumione durch Natriumione ersetzt, nimmt das nicht direkt Einfluss auf die KH (und dadurch auch auf die GH)?

In Wikipedia hab ich grad noch was gefunden dazu:

Resultiert bei der Analyse eines natürlichen Wassers für die Carbonathärte ein höherer Wert als für die Gesamthärte, so enthält dieses Wasser auch Natriumhydrogencarbonat. Die Carbonathärte ist in diesem Fall identisch mit der Gesamthärte, da diese nicht größer als die Gesamthärte sein kann.

Ich möchte dir nicht widersprechen, sondern es ist mir wichtig diese Details, speziell in Bezug auf die Diskuspflege, korrekt zu verstehen. Nicht dass ich einen Denkfehler mache zulasten der Gesundheit der Fische.

Da du deinen pH mit 7,2 angibst, bin ich aber verunsichert, ob das mit der KH von 19 wirklich stimmt, weil das mit dem pH-Wert dann nicht hinhaut.

Ich habe heute nochmals den pH-Wert gemessen. Der Wert liegt zwischen 7,5 und 8, mit den Farbkarten (Tetra und JBL) ist das nicht so präzise einzuschätzen. Irgendwie scheint der Wert aber langsam aber stetig anzusteigen. Anfangs Dezember mass ich 7,2 (JBL). Woran kann das liegen bei 2x 50% WW pro Woche?

Auf jeden Fall läuft meine Osmoseanlage bereits. Ich werde es mal mit 30lt Osmosewasser versuchen (auf ca. 400lt netto). Das sollte den pH um etwa 0.3 drücken (370x7,7+30x4./.400)?
Dies könnte ich auch bei einem 2x wöchentlichen WW aufrecht erhalten (170lt Leitungswasser+30lt Osmose).
Oder sollte ich den Osmoseanteil erhöhen und dafür weniger WW machen? Was wäre bezüglich des Keimdrucks besser?

Beste Grüsse
Monika

Hallo Monika,

Ich möchte dir nicht widersprechen, sondern es ist mir wichtig diese Details, speziell in Bezug auf die Diskuspflege, korrekt zu verstehen. Nicht dass ich einen Denkfehler mache zulasten der Gesundheit der Fische.

Ich finde, das ist genau die richtige Einstellung. Im Übrigen gehöre ich zu denjenigen, die sich über Widerspruch eher freuen. Das bietet ja auch immer die Chance, dass man selbst (falls man schief liegt) etwas hinzu lernt.

Ich war bisher der Ansicht, dass:
- die KH ein erheblicher Teil der GH (ca. 80%) ausmacht
- die KH aus Calcium- und Magnesiumionen besteht
- der hohe KH-Wert beim Tröpfchentest ein "Messfehler" ist, verursacht durch die Natriumionen

Die Zusammenhänge sind wie folgt:
- Die GH gibt die Menge an Erdalkali-Ionen (im Wesentlichen Calcium- und Magnesiumionen).
- Mit der KH messen wir die Karbonationen (genau genommen messen wir das Säurebindungsvermögen; das tut aber jetzt nichts zur Sache).
GH und KH messen also ganz unterschiedliche Ionenarten. Meistens ist die gemessene Konzentration an Karbonat-Ionen kleiner als die Menge an Calcium- und Magnesiumionen. Es kann aber auch umgekehrt sein. Für diesen Fall hat der Mensch per Definition festgelegt, dass die KH nicht nach der Höhe der tatsächlich vorhandenen (gemessenen) Konzentration anzugeben ist, sondern sie dann mit der GH gleichzusetzen ist. Ob das noch aktuell so ist, weiß ich gar nicht. Aber früher war das so. Wenn bei dir die GH nach Neutralaustauscher 4 ist, hast du nach dieser Definiton auch nur eine KH von 4. So ist auch das Zitat aus Wikipedia zu verstehen.

Wie gesagt, weiß ich gar nicht, ob das nach heutiger Trinkwasserverordnung noch aktuell ist. Ich meine mal gelesen zu haben, dass heute nur noch auf das Säurebindungsvermögen abgestellt wird. Unabhängig davon, richten sich die chemischen Gesetze nicht nach dem, was wir als Menschen definieren, sondern nach den tatsächlich vorhandenen Konzentrationen und die entsprechen dann bei dir einer KH von 19. Du kannst ja mal tröpfeln. Bei spätestens 20 Tropfen sollte der Umschlag erfolgen.

Wenn der Neutraltauscher die Calciumione durch Natriumione ersetzt, nimmt das nicht direkt Einfluss auf die KH (und dadurch auch auf die GH)?

Die GH sinkt. Die KH bleibt (was die Konzentration an Karbonationen angeht). Nach Trinkwasserverordnung verringert die KH sich per Definition auf die Höhe der GH (falls diese Regelung noch Bestand hat).

Oder sollte ich den Osmoseanteil erhöhen und dafür weniger WW machen? Was wäre bezüglich des Keimdrucks besser?

Nein. Der höhere Osmosanteil darf nicht zu Lasten des WW gehen!

Viele Grüße
Klaus

Lieber Klaus

Vielen Dank für die ausführliche Antwort und die Zeit, die du dir dafür genommen hast. Ich habe definitiv was dazugelernt! Und das ist doch auch das faszinierende am Hobby Aquaristik: mit jeder gepflegten Fischart setzt man sich wieder neu mit Bedürfnissen, Lebensbedingungen und manchmal auch Problemen auseinander. Da lernt man nie aus!

Für den Diskus ist viel wichtiger, dass die Karbonat-Ionen nicht zu hoch sind.

Nun wäre natürlich auch noch interessant zu wissen, was genau macht die Karbonationen so heikel für die Diskus?

Nein. Der höhere Osmosanteil darf nicht zu Lasten des WW gehen!

Ok, werde mal mit der sachten Senkung von pH und KH mit dem vorgeschlagenen Osmoseanteil beginnen.

Habe heute übrigens noch eine neue Leitungs-/Rohwasseranalyse (7.10.2009) erhalten:
GH 21,5dH, KH 19,5 dH, Nitrat 19 mg/l, Sulfat 20 mg/l, Nitrit <0.005mg/l NO2, Ammonium <0.01 mg/l, Phosphat <0.005 mg/l P, pH 7,08 (!)

Beste Grüsse
Monika

Hallo Monika,

Nun wäre natürlich auch noch interessant zu wissen, was genau macht die Karbonationen so heikel für die Diskus?

Eine sehr berechtigte Frage. Hierzu wüsste ich auch gerne mehr .

Leider gibt es keine Untersuchungen, bei welchen Wasserwerten der Diskus sich wohl fühlt und bei welchen Wasserwerten nicht mehr. Hier sind wir letztlich auf Vermutungen angewiesen. Bei einer KH in der Größenordnung bis 10 hätte ich persönlich noch kein Problem, weil ich da Beispiele kenne, wo das seit Jahren gut funktioniert. Wenn die KH dann noch höher ist, bekomme ich mit Blick auf die natürlichen Habitatbedingungen des Diskus ein eher ungutes Gefühl. Zudem kann ich dem Diskus bei einer KH von 19 nur einen vergleichsweise hohen pH-Wert von mindestens 7,6 bieten, da sonst zuviel CO2 im Becken wäre. Ich kann zwar nicht auszuschließen, dass der Diskus sich auch bei solchen Wasserwerten noch wohl fühlt. Ein gutes Gefühl hätte ich dabei aber nicht.

Viele Grüße
Klaus

Hallo Monika,
tut mir leid ich kann das Geschreibe von manchen Profis hier nicht mehr lesen. Sei versichtert das jeder ambitioierte Pflanzenaquarianer mehr Aufwand um die Wasseraufbereitung treibt wie dir hier geraten wird. Ich habe hier KH17/18 und da ist nicht mit PH 7,6 eher mit 8,6- 9 . Allerdings sei versichert da du einen Diskus nie hören wirst wenn er leidet, das ist ja der Vorteil
mfg
jörg

Hallo Klaus und Jörg

Danke für eure Antworten.
@Klaus:

Ich kann zwar nicht auszuschließen, dass der Diskus sich auch bei solchen Wasserwerten noch wohl fühlt. Ein gutes Gefühl hätte ich dabei aber nicht.

Das seh ich auch so. Bisher ging ich ja davon aus, dass bei mir nur ein Missverhältnis beim Natrium besteht.

@Jörg

Ich habe hier KH17/18 und da ist nicht mit PH 7,6 eher mit 8,6- 9

Danke für die Info, dass du deine Diskus auch bei diesen Werten erfolgreich pflegst. Ich denke allerdings, dass eine Haltung in Wasser im Grenzwertbereich erfahrenen Haltern vorbehalten sein sollte. Beim Einstieg in die Diskuspflege und dem Eingewöhnen der Tiere fühle ich mich einfach sicherer mit Wasserwerten im problemlosen Bereich. Den Aufwand dafür nehme ich da schon in Kauf (nicht aufwändiger als mein Meerwasserbecken ). Wenn ich mich mit der Zeit erfahrener fühle, den Tieren auch korrekt anzusehen, wann sie sich wohl fühlen und wann nicht, möchte ich nicht ausschliessen, es auch mal mit einer höheren KH zu versuchen.

Viele Grüsse
Monika

Hallo Monika,
habe ich gesagt das ich Diskusfische bei den Werten halte? Ich kann dir aus Erfahrung sagen das dies nicht klappt, denn ich habe früher viel gezüchtet und viele der Käufer sah ich regelmässig wieder. Sie meinten natürlich weil irgendein angeblicher Fachmann das irgendwo schrieb oder sagte, dann müsse es ja bei ihnen klappen. Allerdings sind diese Leute recht hartnäckig und Gerüchte dieser Art sind nicht tot zu kriegen.
mfg
jörg

Hallo Jörg

Ich nehme den Inhalt zur Kenntnis, aber ich mag die Art deiner Antworten nicht.

Gruss
Monika