Jungfischen wachsen keine Flossen

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Beitragvon Markus » 13. Jan 2007 20:57

Hallo Robert,

Bei den Spurenelemente wäre ich mir nicht so sicher, ob jedes Einzelne in den Mineralsalzmischung in ausreichender Menge vorhanden ist. Wenn du Pech hast, auch nicht im Leitungswasser.

Das sind so Sachen, die man kaum genau beurteilen kann. Lt. Hersteller sollen ja über 70 Elemente da sein, wobei ich da Zweifel habe, ob ich bei einem oder zwei Teelöffeln Zugabe wirklich alle 70 Elemente in einer einigermaßen passenden Menge erwische...
Früher habe ich häufiger Bruten mit dem Sera mineralsalt ohne solche Probleme gehabt.
Auch habe ich schon Sera und das Preis-Produkt miteinander verwendet, um das Risiko eines völlig fehlenden Stoffes zu minimieren, aber das war auch ohne Erfolg gekrönt.

Also heisst es weitersuchen.

Schöne Grüße
Markus
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Beitragvon Captain Harry » 13. Jan 2007 21:02

Hallo Markus

Ich bin froh dass sich endlich einmal wieder die "Alten" in die Disskussion einschalten. Was Ossy so sagt hat meines Erachtens Hand u. Fuß. Ich bin gedanklich einige Jahre zurückgegangen... Meine schönsten Würfe hatte ich Anfang der 90er. Flächentürkise mit knallroten Augen. Null Missbildungen. Ich wusste nicht mehr wohin damit. Damals hatte ich ein Leitungswasser von ca. 5-6GH, PH ca. 6,5... Musste nicht viel machen... Keiner glaubte mir so recht, daß ich im Leitungswasser züchte... Wie das so ist wenns leicht geht, hat mich die Züchterei nicht mehr so gereizt u. ich habe dann keine Diskus mehr gehabt. Hab dann Pflanzen gezüchtet(versch. seltene Cryptocorinen) u. auf div. Tauschbörsen von Aquarienvereinen verkauft. Das brachte recht viel Geld, da ja bekanntlich Pflanzen recht teuer sind ... Die letzten 4 Jahre bin ich wieder auf den Diskus gekommen(Diskusfieber!!!)... Aber das Wasser hat sich leider sehr verändert... Wir bekommen in Wien Hochquellwasser mit Grundwasser vermischt geliefert. Die Werte sind nicht immer gleich... Ich meine dass bereits eine Menge Giftstoffe drin sind... Herbizide, Pestizide, Nitrat, Phosphat, etc... Bei einer Rückfrage im Wasserwerk (nach einem Bakterienschub) erfolgte seitens eines Mitarbeiters folgende Auskunft: "Wir machen das Wasser für die Menschen, nicht für die Fische"... LG Harry
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Beitragvon Robert B » 13. Jan 2007 21:20

Hallo Markus,

Das sind so Sachen, die man kaum genau beurteilen kann. Lt. Hersteller sollen ja über 70 Elemente da sein, wobei ich da Zweifel habe, ob ich bei einem oder zwei Teelöffeln Zugabe wirklich alle 70 Elemente in einer einigermaßen passenden Menge erwische...
Da setzen auch meine Zweifel an. Entmischungen beim Lagern würde ich auch nicht aussschließen. Außerdem gibt es auch Beschränkungen beim Herstellen der Mischung, damit bestimmte Ionen beim Lösen in Wasser nicht direkt wieder zusammen ausfallen.
Wenn man das Glück hat gutes Leitungswasser zu haben, denke ich, dass da im µg-Bereich immer noch etwas drin ist, was in den Mischungen fehlt. Da dein Leitungswasser möglicherweise nicht so toll ist, kam mir die Idee Mineralwasser zu verwenden. Oder du besorgst dir mal ein paar Kanister Leitungswasser von jemandem, der damit gute Zuchterfolge hat.

Früher habe ich häufiger Bruten mit dem Sera mineralsalt ohne solche Probleme gehabt.
Auch habe ich schon Sera und das Preis-Produkt miteinander verwendet, um das Risiko eines völlig fehlenden Stoffes zu minimieren, aber das war auch ohne Erfolg gekrönt.
Vielleicht war das was jetzt fehlt - wenn denn was fehlt - früher auch noch in deinem Osmosewasser enthalten, in den ca. 5% die nicht zurück gehalten werden.
Viele Grüße,
Robert
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Beitragvon Markus » 13. Jan 2007 21:41

Hallo Harry,

ich habe schon perfekte Bruten mit LW 100, aber auch schon mit über 700 gehabt.
Vor kurzem hatte ich in normalem Leitungswasser (nur mit H2SO4 entkrabonisiert, >LW 500) gezüchtet, aber auch das war ein Schuss in den Ofen. Ich sehe da keinen Zusammenhang.
Das Verhältnis der einzelnen Stoffe zueinander, sowie das generelle Vorhandensein aller essentiellen Stoffe ist das A&O.
Wobei es durchaus denkbar ist, dass ein höherer LW grössere Mißverhältnisse kompensieren kann.

Schöne Grüße
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Beitragvon Markus » 13. Jan 2007 21:57

Hallo Robert,

Vielleicht war das was jetzt fehlt - wenn denn was fehlt - früher auch noch in deinem Osmosewasser enthalten, in den ca. 5% die nicht zurück gehalten werden.

Kann sein. Es ergeben sich da soviele kleine Schlupflöcher, wo die Problemchen durchrutschen können...

Schöne Grüße
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Beitragvon matima » 13. Jan 2007 22:12

Hallo Markus,

um mal eine ganz andere Theorie ins Spiel zu bringen:

Verschiedene Autoren (u.a. Andrew Soh) führen derartige Missbildungen auf mögliche "bakterielle Angriffe" im Diskus-Larvenstadium zurück. Vergleichbares ist auch unter Corydoras-Züchtern bei der Fehlentwicklung der Schwanzflossen (Pinselschwänze) bekannt.

Viele Grüße

Marko
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Beitragvon Oswald » 13. Jan 2007 22:31

Hallo Andy,

Zitat:

Hallo Ossy,

eine Mineralstoffrücklösung durch Denitrifikationsfilter konnte ich praktisch leider nicht feststellen. Bei mir nahmen die Mißbildungen eher zu bei Zuchten unter Denitrifikation. Das Wachstum war ebenfalls nicht zufriedenstellend.

Hierzu kann ich Dir folgendes mitteilen: Auch ich habe die selben Erfahrungen sammeln müssen. Erst nach dem ich in der Fachliteratur fündig geworden bin, dass dies mit der Speicherkapazität des Schlames zusammenhängt, die wiederum sehr eng mit dem PH-Wert und dem Redoxpotential (PH ~7 bis 7,5 Speicherkapazität groß, ab dem PH-Wert 6 bis 5 PH ist die Speicherkapazität der Härtebildner eher sehr niedrig)zusammenhängt.
Ich muß zugeben, dass ich oft Probleme mit der Zudosierbarkeit der Kohlenstoffquelle hatte. Es kam manchmal zu einer Überdosierung sowie zu einer absoluten Verschleimung des Reaktors und auch des Biofilters. Es hat schon mehrere Jahre gedauert, bis ich eingesehen habe, dass der Wasserwechsel unausweichlich ist. Vor allem bei der Jungfisch- Aufzucht hat sich die Funktion des Filters negativ ausgewirkt, indem die Fische schlecht gewachsen sind. Heute praktiziere ich die Autotrophe Nitratentfernung, in Verbindung mit gutem Wasserwechsel KH 16 GH ~18. Jetzt wachsen meine Diskus zufriedestellend. Natürlich kann ich den Wasserwechsel vernachlässigen, ohne dass es zu einer Wachstumsstragnation der Jungfische kommt. Dies liegt aber an meinem mineralstoffreichen Wasser ( Jura-Wasser).

Zitat:
Ich würde es einmal in einem völlig sauberen Becken mit einem kleinen Schaumstoffilter und höherm Leitwert (ggbf. mit Säure wieder entkarbonisieren) versuchen.

Andy, bei dem Einsatz von technischen Mineralsäuren die zur Senkung des Ph-Wertes kommt es zu einer Fällung von Hertebildner Calzim ! (Endkarbonisierung).

Gruß

Ossy
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Beitragvon Oswald » 13. Jan 2007 22:57

Hallo Alexander,

Zitat:

würde mich freuen wenn Du auch noch auf meine Frage antworten würdest. Smile

ZITAT: Ich habe auch schon mal gehört das jemand Mineralwasser das er vom Getränkeladen hat in sein Aquarium dazu gegeben hat, weiss nicht mehr genau aber irgend ein Heilwasser war das. Bringts das,sind da mehr Mineralien drinn wie im Leitungswasser oder reicht da dann schon Calziumgluconat 10 % von Braun wie Hussy es beschrieben hat. Wie bekomm ich denn alle Mineralien rein die die ische brauchen ?

Meines Wissens handelt es sich um natürliches unbelastetes Tiefenquellwasser. Die Qualität des Quellwassers weicht von der Beschaffenheit meistens sehr ab je nach Salzlager.

Ich persönlich würde Dolomitgestein verwenden. Bitte nicht falsch verstehen ! Der Stein soll nicht ins Zuchbecken rein geworfen werden, denn die Larven werden nicht auf die Idee kommen an dem porösen Stein zu raspeln
:wink: ich denke ein CO2-Kalkreaktor ist schon effektiver.

Gruß

Ossy
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Beitragvon KochA » 14. Jan 2007 10:45

Hallo zusammen,

@ Markus

besorg Dir doch wirklich einmal ein paar Kanister Wasser aus einer anderen Quelle um einzugrenzen, ob es nun wirklich an deinem Wasser oder an anderen Ursachen liegt. Ich habe mir damals 100 Liter demineralisiertes Wasser aus der Apotheke besorgt. :wink:

Zum Glück bin ich mittlerweile umgezogen und habe im Moment diese Probleme nicht mehr.

@ Ossy

mein Vorschlag mit der Schwefelsäure bezog sich darauf, daß Wasser vor dem Ablaichen schon mit einem hohen Mineral- und Spurenelementegehalt zu versehen. Da aber meines Erachtens eine hohe Karbonathärte ein erfolgreiches Ablaichen und ein sich gut entwickelndes Gelege verhindert würde ich die Calcium-Ionen erst nach dem Schlupf erhöhen.
Bei welcher Karbonathärte züchtest Du denn?

Grüße Andy
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Beitragvon Markus » 14. Jan 2007 11:58

Hallo Ossy,

Andy, bei dem Einsatz von technischen Mineralsäuren die zur Senkung des Ph-Wertes kommt es zu einer Fällung von Hertebildner Calzim ! (Endkarbonisierung).

Eine Entkarbonisierung bedeutet nicht, dass Ca ausgefällt wird, sondern dass einfach der Carbonatanteil gegen einen Sulfatanteil ausgetauscht wird. Das Ca bleibt im Wasser erhalten.
Das kann man auch am Leitwert sehen, er beliebt annähernd gleich. Bei einer Ca-Fällung würde der Leitwert deutlich sinken.

Schöne Grüße
Markus
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Beitragvon Oswald » 14. Jan 2007 11:59

Hallo Andy,

@ Ossy

mein Vorschlag mit der Schwefelsäure bezog sich darauf, daß Wasser vor dem Ablaichen schon mit einem hohen Mineral- und Spurenelementegehalt zu versehen. Da aber meines Erachtens eine hohe Karbonathärte ein erfolgreiches Ablaichen und ein sich gut entwickelndes Gelege verhindert würde ich die Calcium-Ionen erst nach dem Schlupf erhöhen.
Bei welcher Karbonathärte züchtest Du denn?

Davon rede ich doch die ganze Zeit!
Der PH-Wert ist ausschlaggebend, die Kabonathärte wird grundsätzlich außer Acht gelassen, aber der Wert müsste ungefähr bei 0,5 bis 1 liegen.

Gruß,
Oswald
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Beitragvon Robert B » 14. Jan 2007 12:15

Hallo Oswald,

bei dem Einsatz von technischen Mineralsäuren die zur Senkung des Ph-Wertes kommt es zu einer Fällung von Hertebildner Calzim ! (Endkarbonisierung).
wie kommst du darauf, das hast du jetzt schon mehrfach wiederholt?

Deine Aussage ist aus meiner Sicht nur für Phosphorsäure zutreffend.
Bei Salzsäure halte ich das für ausgeschlossen und bei Schwefelsäure habe ich das mal für 20 °dH GH durchgerechnet, da dürfte immer noch nichts ausfallen, erst ab ca. 25 °dH GH.
Viele Grüße,
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Beitragvon Alexander N » 14. Jan 2007 13:09

Hallo zusammen.

also jetzt wird das mir langsam zu kompliziert... :)
Also um das ganze jetzt mal auf den Punkt zu bringen...
Ich würde gerne den Vorschlag von Ossy annehmen.
Und zwar mit dem extra Salz zugeben und Calzium.
Ich habe noch von Hobby Mineralsalz für Salzwasseraquarien.
Ist das OK ?
Da hab ich 62 Spurenelemente rausgelesen. Was denkt ihr wie viel soll ich
auf 100l Dosieren ???
Das nächste wäre mit dem Calzium, weil das ist nicht mit drinn. was für eins soll ich kaufen und wieviel dosieren ?

Mit dem zusätzlichen Wasserwechsel ab dem schlüpfen, das werd ich natürlich auch noch machen.

Danke vorab Grüße Alexander
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Beitragvon Wolfgang » 14. Jan 2007 15:43

Hallo Markus,

vielleicht könntest du das Thema ja teilen damit Alexander geholfen wird,
die sehr interessante Diskussion aber weiterläuft.

Gruß
Wolfgang
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Beitragvon Oswald » 14. Jan 2007 16:10

Hallo Markus,

Zitat:
Eine Entkarbonisierung bedeutet nicht, dass Ca ausgefällt wird, sondern dass einfach der Carbonatanteil gegen einen Sulfatanteil ausgetauscht wird. Das Ca bleibt im Wasser erhalten.
Das kann man auch am Leitwert sehen, er beliebt annähernd gleich. Bei einer Ca-Fällung würde der Leitwert deutlich sinken.

Das sehe ich nicht so, denn durch den Einsatz von technischen Säuren kommt es unausweichlich zu einer Zerstörung des Calziums (Calziumhydrogenkarbonat), Das kannst du mit einem KH-Test überprüfen. Karbonathärte besteht grundsätzlich aus Kalzium /Magnesium. Bei der Karbonatfällung bleibt die GH-Härte jedoch erhalten! Wichtig ist dabei, dass pro Senkung der KH automatisch die Leitfähigkeit um 10 mS/cm ansteigt. Dabei muss man sagen, dass die Ionnenverschiebung sehr gering ist. Das Wasser wird jedoch mit Sulfatsalze angereichert (Sulfate sind für den Knorpelaufbau unnützlich).

Platt ausgedrückt: Calzium wird zerstört (Kesselkalk?) und kann den Fischen nicht mehr zur Verfügung stehen.

Gruß,

Ossy
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