Jungfischen wachsen keine Flossen

von **Razor12** » 12. Jan 2007 08:49

Hallo,

ich hab zwar keine Ahnung von Biologie aber...

Vllt. greift es ja nicht die Eier direkt sondern den Samen des Bocks an??

Hallo Markus,

Zitat:
Ich habe sowohl mit tropfenweiser Zufuhr von Leitungswasser schon mein Glück versucht, als auch täglich dosierte Kleinstmengen von Sera-Mineralsalt, mit dem Dieter Untergasser ja nach seinen Aussagen seine Probleme mit Mineralienmangel in seinem Quellwasser in den Griff bekommen hat.

So, langsam glaube ich wir kommen Schritt für Schritt an den Kern deines Problems, denn so weit ich informiert bin hat das Produkt Sera Salt sehr geringe Mängen an Calcium (der Calzimgehalt soll normalerweise viermal höher sein als der Magnesimgehalt). Ich bin mir sicher, dass du mit Zugabe von Meersalz z.B Tropic Marin, Preis aber auch mit Calciumpreparate dein Problem in den Griff bekommst.
Das andere Problem ist deine Zuchtanlage, die über einen zentrallen Filterkreislaf läuft, denn so kannst du nicht gezielt jeden Zuchtwürfel mit Wasserparameter beeinflussen. Um effektiv ans Ziel zu kommen sollst du schon während die Larven schlüpfen den Wasserwechsel durchführen und das nicht zimperlich, oder wie du geschrieben hast mit Kleinsmängen. Ich würde sagen täglich 10 % bis sogar 20 % und das natürlich mit einem eher hartem Wasser (KH 20). Der PH Wert wird mit Sicherheit innerhalb kürzester Zeit auf über PH 7 steigen, und das ist auch gut so. Das soll wirklich kein Grund zur Beunruhigung sein den frischgeschlupften Larven geht es auch bestens dabei. Wichtig ist jedoch dabei das Harte Wasser mit einem dünnen Schlauch einlaufen zu lassen.
Ab dem fünften Tag nach dem Schlupf der Larven kann der PH Wert schon bei 7.5 PH liegen. Also wie geschrieben diesmal sind Wasserschwankungen erwünscht.

Das Knochengerüst eines Fisches besteht aus mehr als 95% Calcium auch die Flossen (Knorpel) haben einen sehr hohen Calciumgehalt.

Gruß,

Ossy

von **Oswald** » 12. Jan 2007 10:30

Junge Larven.

von **Oswald** » 12. Jan 2007 10:33

Royal Blue Brut in einem relativ hartem Wasser KH 10

von **Wolfgang** » 12. Jan 2007 11:12

Hallo Oswald,

Wenn ich dich richtig verstanden habe, empfiehlst du direkt nach dem Schlupf den PH Wert durch hartes Wasser (KH20) zu erhöhen. Bisher bin ich davon ausgegangen, bzw. wird immer gesagt, das das für die Kleinen Larven schädlich ist.

Wenn die Larven das aushalten und dadurch Flosseneinschmelzungen verhindert werden, ist das neben der Ersparnis an Zuchtwasser eine interessante Alternative.

Ich selber habe früher immer bei KH o,5 -1 gezogen, PH unter 6 und dann ab dem Schlupf jeden Tag einen Liter Leitungswasser GH 12, KH 10 gewechselt in der ersten Woche, ab der zweiten Woche 2 Liter täglich, ab 3 Woche volle WW mit Leitungswasser, zumindest bis vor drei Jahren, danach habe ich ja nicht gezogen, hatte ich damit glücklicherweise fast keine Probleme mit Flosseneinschmelzungen, mal 1-5 Tiere in einem Wurf mehr nicht.

Gruß
Wolfgang

von **Markus** » 12. Jan 2007 11:12

Hallo Ossy,

So, langsam glaube ich wir kommen Schritt für Schritt an den Kern deines Problems, denn so weit ich informiert bin hat das Produkt Sera Salt sehr geringe Mängen an Calcium (der Calzimgehalt soll normalerweise viermal höher sein als der Magnesimgehalt).

Das wäre schön, aber ich teile Deinen Optimismus nicht ;-)

Ich habe - ich meine es auch schon weiter oben geschrieben zu haben - es auch mit Preis-Diskusmineralien versucht, ohne Erfolg. Wenn es mit Sera so wäre, dass dort zu wenig Ca drin wäre, so müssten sie die Rezeptur geändert haben, da ich damit auch schon einige Bruten fehlerfrei aufgezogen habe.
Ich kann meine Becken auch separat betreiben, was ich auch zum Ausprobieren verschiedener Wässerchen öfter mache, sie haben alle einen Eckmattenfilter mit Luftheber, der auch mit grösseren Bruten allein klarkommen würde.
Tropfenweise bedeutet, dass ich durchaus pro Tag 50 l Wasser wechsle. Eine GH von 20 halte ich für nicht notwendig, da es bei anderen komischerweise fast ohne WW und LW von 100 µS funktioniert.

So verschieden sind eben unsere Erfahrungen. Da ich aber diese Spielchen alle mehr oder weniger durchgespielt habe, gehe ich nach wie vor eher nicht von einem Ca-Mangel aus.
Trotzdem werde ich in Kürze mal Tropic-Marin-Salz mitbestellen und die Ca-Ampullen von Mario austesten, schlimmer kann es ja nicht werden ;-)

Es freut mich, dass so viele hier mitdiskutieren, das Thema ist auch immer wieder in der Literatur, allerdings handelt es sich da immer mehr oder weniger um Mutmaßungen, weniger um wissenschaftliche Begründungen. Bei Forellen kommt es manchmal durch bakterielle u. virale Einflüsse zu Mißbildungen. Da aber meine Tiere bei anderen Züchtern in anderen Regionen problemlos züchten, liegt ein solches Problem nicht nahe.

Das Knochengerüst eines Fisches besteht aus mehr als 95% Calcium auch die Flossen (Knorpel) haben einen sehr hohen Calciumgehalt.

+ Phosphor, schon klar :-)

Schöne Grüße
Markus

von **Markus** » 12. Jan 2007 13:20

Hallo Andy,

sorry, Deinen Beitrag habe ich total übersehen :oops:

mich würde interessieren wie Du die Becken oder Kreisläufe filterst.

Wie schon gesagt, kann ich die Becken vom Zentralfilterbecken abkoppeln und sie mit dem Eckmattenfilter separat betreiben.
Alles schon mal in irgendeiner Art u. Weise durchprobiert ;-)

Falls Du in Richtung Ausfällen von Mineralien (wie bei Rieselfiltern) spekulierst - ich denke nicht.

Schöne Grüße
Markus

von **Markus** » 12. Jan 2007 13:26

Hallo Ramon,

ich hab zwar keine Ahnung von Biologie aber...
Vllt. greift es ja nicht die Eier direkt sondern den Samen des Bocks an??

Denkbar ist alles, auch eine Vorschädigung der Eier im Mutterleib ist möglich...

Schöne Grüße
Markus

von **Markus** » 12. Jan 2007 13:46

Hallo Oswald,

Um effektiv ans Ziel zu kommen sollst du schon während die Larven schlüpfen den Wasserwechsel durchführen und das nicht zimperlich, oder wie du geschrieben hast mit Kleinsmängen.

Die Larven zeigen in den ersten Tagen ein tadelloses Verhalten, schwimmen die Elterntiere gut an und wachsen sehr gut. Nach 5-8 Tagen jedoch sieht man, dass einige Larven ein "unbeholfenes" Schwimmverhalten an den Tag legen, was durch Schwimmblasenprobleme (Bauchrutscher) hervorgerufen wird. Ich hatte eine Zeitlang die Artemia bzw. deren Zubereitung in Verdacht, dies möchte ich aber mittlerweile ausschliessen.
Der Zeitpunkt, wo die ersten Probleme sichtbar werden, könnten durchaus auf ein Mineralien-/Calciumproblem hindeuten, aber auch eben auf Schadstoffe.

Da mein Leitungswasser zuviel Na enthält und zuwenig Ca, habe ich schon seit längerem mit dem Sera-mineralsalt gearbeitet und da jahrelang keine Probleme mit gehabt und somit auch nicht in Frage gestellt. Aufgrund Deiner Aussage habe ich mir mal die Mühe gemacht, die Werte nach Standardionenverhältnis (Krause) den Werten von Sera und meinem Leitungswasser gegenüber zu stellen. Mein Leitungswasser ist da wirklich die Abweichendste, aber auch das Sera-Salz hat einen etwas reduzierten Ca-Wert. Ich hoffe, dass die "Tabelle" vernünftig dargestellt wird.

SIOV [%] Sera [%] LW [%]
64,4 51,7 43,6 Ca
18,4 29,1 44,6 Na
10,6 9,9 7,7 Mg
6,6 9,3 4,0 K

Ich denke aber nicht, dass dies wirklich der Grund ist, werde das aber nochmals mit einer Ca-Anreicherung direkt nach Schlupf probieren. M.E. bereitet das den Larven uz diesem Zeitpunkt auch weniger Probleme, asl nach ein paar Tagen mehr.

Schöne Grüße
Markus

von **Mattin** » 12. Jan 2007 13:47

Markus hat geschrieben:
ich hab zwar keine Ahnung von Biologie aber...
Vllt. greift es ja nicht die Eier direkt sondern den Samen des Bocks an??

Denkbar ist alles, auch eine Vorschädigung der Eier im Mutterleib ist möglich...

Hallo ihr beiden,

wie gesagt, es ist bei mir nur ein gefährliches Halbwissen (eigentlich nur Viertelwissen), aber
das Hauptproblem bei Strahlung (und darauf gehe ich ein), ist wohl die (Neu-)Anordnung der Chromosomen bei der Kernverschmelzung und der weiteren Kernteilung. Das passiert ja in einem Ei oder einem Samen noch nicht.
Was mich eher an der Therorie der "Verstrahlung" zweifeln läßt, ist das die Auswirkungen bei allen Nachkommen gleich ist. Im Sinne der Wahrscheinlichkeit ist das eigentlich unmöglich...

Also nochmal kurz meine These mit der Bitte um Bestätigung oder Widerlegung:
* wenn die Eltern geschädigt sind, dann müssen alle Nachkommen den gleichen Schaden haben und die Eltern nicht mehr imstande sein, um gesunde Nachkommen zu ziehen - hat da jemand Erfahrung?
* die Schädigung von Samen, Ei und Laich schließe ich auch aus, weil sie eher zufällig ist und eine es unwahrscheinlich ist, daß alle Jungtiere die gleichen Mängel zeigen
* da alle Jungtiere die gleichen Schäden zeigen, kann es nur dran liegen, daß auch alle mit dem gleichen "Gift" (allgemein für Strahlen, Meduikament, Krankheit, Mangel, ...) zur gleichen Zeit und über einen gleichen Zeitraum in Berührung kamen. Das spricht doch eher für Medikamente und/oder Mangelerscheinung

Ist nur theoretisch, hat da jemand praktische Erfahrung mit?
Liege ich da falsch?

Gruß,
Martin

von **Razor12** » 12. Jan 2007 14:03

Hallo Martin,

ist das nur mit einem Paar oder mit mehreren das gleiche?

von **Markus** » 12. Jan 2007 15:15

Hallo Martin,

bevor ich den damaligen Bericht verfasst hatte, hatte ich mehrere Zuchtpaare, die in meiner Anlage mehrfach fehlerhafte Bruten hatten, an zwei Bekannte abgegeben. Da sie auch bei mir schon mal Bruten hatten, die wenig Fehler hatten, ging ich davon aus, dass es nicht an den Elterntieren liegt.
Diese Vermutung bestätigte sich bei den zwei Bekannten vollauf. Einer hatte mit einem Paar (ausser ein paar Streifenfehlern) gar keine Probleme, ein anderer hatte eine Fehlerrate von 10-15 %, was ich noch als vertretbar halte, zumal er mit Diskus noch nicht viel Erfahrung hatte.

Insofern gehe ich davon aus, dass man Erbgutschäden durch DECT-Telefone usw. eher ausschließen kann.

Wäre Dein erster Punkt also schon fast beantwortet:

* wenn die Eltern geschädigt sind, dann müssen alle Nachkommen den gleichen Schaden haben und die Eltern nicht mehr imstande sein, um gesunde Nachkommen zu ziehen - hat da jemand Erfahrung?

Und es müssten gleiche Fehler sein. Ich habe aber teils die unterschiedlichsten Fehler, wie Flossen-, Kiemen-, Wirbelsäuen- u. Schwimmblasenfehler. Manche Tiere haben mehrere Fehler gleichzeitig, es ist aber keine Regelmäßigkeit zu erkennen.

* die Schädigung von Samen, Ei und Laich schließe ich auch aus, weil sie eher zufällig ist und eine es unwahrscheinlich ist, daß alle Jungtiere die gleichen Mängel zeigen

Das musst Du mir noch mal übersetzen, das verstehe ich nicht ;-)

* da alle Jungtiere die gleichen Schäden zeigen, kann es nur dran liegen, daß auch alle mit dem gleichen "Gift" (allgemein für Strahlen, Meduikament, Krankheit, Mangel, ...) zur gleichen Zeit und über einen gleichen Zeitraum in Berührung kamen. Das spricht doch eher für Medikamente und/oder Mangelerscheinung

Wie zuvor schon beschrieben, handelt es sich zumindest bei mir um verschiedene Fehler. Hermann R., mit dem ich damals die verschiedensten Versuche teils parallel gemacht habe, hatte auch unterschiedlich fehlerhafte Tiere.

Liege ich da falsch?

Keine Ahnung, wer wo falsch o. richtig liegt ;-)

Schöne Grüße
Markus

von **Mattin** » 12. Jan 2007 15:25

Hi Markus,

Zitat:
* die Schädigung von Samen, Ei und Laich schließe ich auch aus, weil sie eher zufällig ist und eine es unwahrscheinlich ist, daß alle Jungtiere die gleichen Mängel zeigen

Das musst Du mir noch mal übersetzen, das verstehe ich nicht

habe ich auch blöd ausgedrückt...

Ich meine, wenn der Samen oder das Ei durch Strahlung geschädigt wird, dann müßte der Grad Schädigung beim Fisch eher zufällig sein, da die Strahlung nicht alle zur gleichen Zeit oder in gleichem Maß erwischt.
Wenn alle den gleichen Fehler zeigen, würde ich das auch ausschließen.

Warum fehlt nicht einem mal ein Auge? Oder hat drei (ähnlich wie bei Menschen mit 6 Fingern)? Auch das, wenn etwas fehlt, es normalerweise der Kiemendeckel ist, könnte schon ein Hinweis sein. Auch die Oberlippe, die Unterlippe wäre ja möglich.

Gruß,
Martin

von **GlobeTom** » 12. Jan 2007 19:19

hallo.
da hast du recht mattin. gut erkannt

zu dem punkt kann ich dann noch beitragen, dass die elektromagnetische strahlung solcher quellen (funk, mikrowellen) energetisch sehr schwach sind, somit eher wenig mit der DNA wechselwirken. ob die strahlung letztlich auswirkungen hat ist nicht 100% geklärt, es ist aber nicht zu erwarten. vieles beruht hier auf suggestion und angst der menschen. einbildung kann mächtig sein.
...es wurden abertausende artikel veröffentlicht, wobei der großteil nach meinem wissen von keiner gefahr ausgeht.

trotzdem kann bei den fischen ein genetischer defekt vorliegen. evtl. gibts dafür auch gar keinen grund sondern es handelt sich schlichtweg um das ende einer linie...evolution halt. irgendwas passt nicht richtig, also gehen die tiere ein. die dna unterliegt einer ständigen mutation.

PS: mir fällt gerad noch so ein...die meisten haben evgs in ihrer abdeckung...die dinger fahren frequenzen, dass einem schwindlig wird

das scheint keinen zu interessieren?!

warum dort nicht? ...komisch

von **Captain Harry** » 12. Jan 2007 21:00

Hallo Leute

Habe auch das gleiche Problem gehabt... 1. Wurf:Zuchtpärchen hatte so ca. 250 Larven, davon waren ca. 15 % missgebildet(Flosseneinschmelzungen, Kiemendeckelfehler, Kleinwuchs etc.) Mit der F1 generation weitergezüchtet... F2 hatten ca. 25-30% Missbildungen, F3 breits 50%. Jetzt könnte man sagen, das hat genetische Ursachen... Irrtum, F3 hatte plötzlich wieder 95 % gesunde Junge. Zerbreche mir seit einiger Zeit daher den Kopf, denn es ist nicht lustig nach ca. 3-4 Wochen zu sehen dass der Wurf teilw. keine Rückenflossen hat... es muß mit dem Wachstum im Zusammenhang stehen . Es geschieht beim Wachstum eines kleinen Diskus eine" Zellexplosion" (übertrieben gesprochen). Wenn hier dann gewisse Stoffe fehlen....Fischlein wächst weiter, aber gewisse Stellen nicht... Hat schon jemand an die Ernährung gedacht!!! Was kommt nach den Salinenkrebschen ?! LG aus Wien - Harry

Jungfischen wachsen keine Flossen

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