Hoher pH-Wert

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Hoher pH-Wert

Beitragvon PirnaerAquarianer » 21. Nov 2012 09:27

Hallo,

ich würde gern an die Experten und auch an solche, die es werden wollen, eine Frage bzgl. meines Wassers in den Raum stellen.

Mein Leitungswasser hat folgende Werte:

KH = 3-4
GH = 5-6
LW = 230
pH = 7,8

Mir geht es hier vor allem um mein Diskusbecken im Keller, welches 450 Liter fasst und mit 15 Diskus (12-16 cm) besetzt ist.
Gefiltert wird dieses mit einem Eheim Prof II und mit dem kleinen Maximal Bio AS. Beide Absaugstellen sind hinter einer blauen „Vorfilter“-Matte angeordnet.
Die Ausströmrohre liegen für beide Filter größtenteils oberhalb der Wasseroberfläche, womit ich eine gute Oberflächenbewegung erreiche (beim Bio AS sollte das Rohr ja sowieso nicht unterhalb der Wasseroberfläche liegen).
Ich wechsle bei dem Becken täglich 15-20% Wasser, meist auf morgens und abends verteilt.

Die Wasserwerte, die sich im Becken einstellen, sind somit kaum gegenüber den LW-Werten verändert. Einzig der LW steigt auf 280 – 300 an, der pH-Wert fällt nicht unter 7,6 ab.

Dieses System läuft schon seit Frühjahr unter diesen Bedingungen (ich habe in dem Becken auch einen Teil meiner Bavaria-NZ von 6 cm auf jetzt 12-14 cm gezogen und kann nichts Negatives feststellen.

Trotzdem wollte ich mal zur Diskussion stellen, ob der hohe pH-Wert auf Jahre gesehen zu Schädigungen führen kann?

Ich hätte den pH-Wert auch gern bei 7 gesehen, aber aufgrund der WW-Mengen und der CO2-Austreibung durch die Oberflächenbewegung scheint das unter den Bedingungen nicht möglich zu sein.
Viele Grüße aus Pirna
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon big-daddy » 21. Nov 2012 10:02

Morgen Volkmar,

vorab möchte ich sagen, das ich nie auf längere Sicht Diskus bei einem solchen Ph Wert gehältert habe. Daher ist meine Meinung eher persöhnlicher Natur.

Die Nachzuchten bei uns sind sicherlich viel gewöhnt und viele machen sich darüber anscheinend kaum Gedanken. Solange man sieht, das es den Diskus gut geht, sie sogar ablaichen wird man kaum an den wichtigen Wasserwerten was ändern wollen. Nichts desto Trotz sind Diskus nun mal Weichwasserfische und ein solcher Ph Wert kann auf Dauer sicher nicht das Maß der Dinge sein. Denke mal, man sollte mindestens bei Nachzuchten einen neutralen Ph Wert anstreben. Ich halte es so, das im Verhältnis zur KH der Ph Wert, bei mir immer ca. bei 6,80-6,90 steht. Mit diesem Wert halte und züchte ich Gelegentlich meine Diskus schon über 15 Jahre und fahre damit sehr gut. Kurzzeitige Ph Schwankungen, wie eben durch viel Wasserwechsel sehe ich nicht so dramatisch an, aber auch hier sollte die Toleranz zum gewünschten Wert nie zu stark sein, egal ob nach oben oder nach unten.


Durch dein häufiges Wasserwechseln und der Oberflächenbewegung ist das natürlich bei dir schwerer einzustellen. Hast du nie mal versucht, mit Torf dem ganzen entgegenzuwirken? Da du aber auch schon lange Diskus pflegst und auch züchtest, solltest du aber für dich selber entscheiden, wie solche Werte auf das Wohlbefinden der Diskus Einfluß haben.

Denke mal, man kan erst genaueres dazu sagen, wenn man auch erfolgreich Diskus bis zu 10 Jahren ohne Verluste pflegt. Hier scheint mir, das es nicht wirklich viele Diskushalter gibt, die behaupten können, das sie eine Diskusgruppe solange bei sich haben, oder irre ich mich da? Ich kann selber nur Aussagen, das bisher eine Diskusgruppe bei mir ohne Verluste mal 6 Jahre überlebt haben. Ich hoffe, das ich dies in Zukunft verbessern kann.
Viele Grüße
Uwe
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon Markus » 21. Nov 2012 10:43

Hallo Volkmar,

die einzige Gefahr, die ich bei einem pH deutlich über 7 sehe ist das Ammonium-/Ammoniakverhältnis, welches sich dann in Richtung Ammoniak verschiebt, was deutlich schädlicher ist als Ammonium und auch Nitrit.
Wenn aber die Filterung gut ist, wovon ich bei deinen Beschreibungen ausgehe, dann sehe ich gar kein Problem.

Patriz hat seinerzeit viel Arbeit in die Recherche und Auswertung diverser Ausarbeitungen zum Thema Nephrokalzinose bei Nutzfischen gemacht und hat versucht, dies auf unsere Diskus zu übertragen. Soweit ich das aber in Erinnerung habe, ist er dabei auf keine allgemeingültige Aussage gekommen.

Benutze doch mal die Suchfunktion hier und in seinem Forum. Ob das aber weiterhilft, kann ich nicht versprechen.

Schöne Grüße
Markus
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon PirnaerAquarianer » 21. Nov 2012 10:43

Hallo Uwe,

zunächst mal Danke für deine Antwort.

Trotz sind Diskus nun mal Weichwasserfische

Weichwasser würde ich streng genommen aber an dem Härtegraden festmachen. Da liege ich sicher im weichen Bereich, ich würde sogar behaupten in einem für die Diskushaltung sehr guten.

Die Aufbereitung mit Torf wäre schon eine Möglichkeit, an der pH-Schraube etwas zu drehen. Ich habe aber aus Platzgründen nur die Möglichkeit, etwa 100 Liter Wasser zu speichern und aufzubereiten. Das würde bedeuten, der Torf müsste innerhalb von 24 h seine Wirkung voll entfalten. Wäre diese Zeitspanne realistisch?

Bei einer Aufbereitung hat man natürlich auch immer das Problem, stets beständige Werte zu erhalten, um die Schwankungen der Wasserqualität zu minimieren. Bei einem evtl. mal notwendigen 80%-igen WW würde ich hier sicher in die Bredouillie geraten, da ich 350 Liter sicher nicht gleichmäßig aufbereiten kann und dann mit einer pH-Schwankung von sicher 0,6-0,8 rechnen müsste.

Hier scheint mir, das es nicht wirklich viele Diskushalter gibt, die behaupten können, das sie eine Diskusgruppe solange bei sich haben

Ich denke schon, dass es sogar renommeirte und langjährige Diskuszüchter gibt, die ihre Tiere bei KH-Werten von 6 oder gar noch höher halten. Die dürften dann auch pH-Werte von einiges über 7 in ihren Becken haben.

Die Frage, die ich mir stelle und warum ich diesen Thread hier eröffnet habe ist die, ob es gesicherte Erkenntnisse gibt, dass ein pH-Wert von 7,5 - 8,0 dauerhaft zu Schädigungen beim Diskus führt oder führen kann. Falls keine Probleme zu erwarten sind, wäre ich ja nicht so versessen drauf, durch eine Wasseraufbereitung ein zusätzliches Risiko (schwankende Wasserwerte, Probleme mit Torf etc.) einzugehen, nur weil es evtl. "landläufige" Meinung ist, dass der pH-Wert unter 7 liegen sollte.

Über die Problematik von Ammonium / Ammoniak bei pH-Werten über 7 bin ich informiert. Diese sollte aber aufgrund der Teilwasserwechsel nicht relevant sein.
Viele Grüße aus Pirna
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon *Snake* » 21. Nov 2012 12:01

Hallo Volkmar,

das ist schon komisch das trotz deiner niedrigen kh, der ph-Wert nicht niedriger ist.

Aber wenn sich deine Diskus wohl fühlen, würde ich alles so lassen.
Rumgeschmiere mit Torf u.s.w. kann wenn du Pech hast, auch nach hinten los gehen.
MfG
Ralf
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon Robert B » 21. Nov 2012 12:25

Hallo Volkmar,

deine täglichen 20% Teilwasserwechsel sind kein Garant dafür, dass kein Ammoniakproblem auftreten kann. Ich würde das an deiner Stelle auf jeden Fall mit einem guten Test der auch im unteren Meßbereich noch genügend auflöst verifizieren.

Grundsätzlich sind sehr niedrige CO2-Gehalte möglicherweise nicht nur für die Fische, sondern auch für die Nitrifikanten ein Problem.

http://www.aquacare.de/info/veroeff/bak2_nf/bak2_nf.htm#Tipps%20zur%20optimalen%20Nitrifikation%20in%20Aquariensystemen
Aquacare hat geschrieben:Ohne Kohlendioxid können Nitrifikanten nicht wachsen, da der anorganische Kohlenstoff (CO2) als C-Quelle für den Aufbau von zelleigener Substanz genutzt wird. Eine Kohlendioxidversorgung des Aquariums ist daher nicht nur für ein gutes Pflanzenwachstum wichtig, sondern unterstützt auch das Wachstum der Nitrifikanten und damit deren Abbauleistung bei den fischtoxischen (giftigen) Stoffen Ammoniak und Salpetrige Säure.


Was der optimale CO2-Bereich für die Nitrifikation ist, steht da aber leider nicht. Genausowenig wie es Erkenntnisse zur Nephrokalzinose bei Diskusfischen gibt (siehe Beitrag von Markus).

Ohne dir daher Zahlen nennen zu können, ich vermute, dass ein etwas erhöhter CO2-Gehalt, sodass du auf einen pH-Wert max. 7,5 kommst, sich insgesamt positiv auswirken würde.
Aufwändige Änderungen würde ich aber auch nicht unbedingt empfehlen, wenn es keine Probleme gibt. Warum versuchst du nicht die Oberflächenbewegung etwas zu reduzieren - natürlich unter Beobachtung des Sauerstoffgehaltes. Ich denke das könnte schon reichen.

Gruß,
Robert
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon KaiM » 21. Nov 2012 12:43

Hi

wie Du schon selber festgestellt hast, definiert sich Weichwasser über die Härte und nicht über den PH-Wert.
Grundsätzlich halte ich Deinen PH-Wert für die Hälterung als durchaus akzeptabel, besonders wenn wirklich jeden Tag bis zu 20% Wasser gewechselt wird, jeodch möchte ich meinen Vorrednern anschließen, das zumindest der Ammonium und Amoniakwert regelmäßig kontrolliert wird, da eben bei einem PH über 7,2 ganz schnell Ammonium in Ammoniak umgewandelt wird, was definitiv Probleme verursachen kann.

Aber wenn sich diese Werte im grünen Bereich bewegen würde ich auch nicht unnötig mit dem Wasser panschen, da entstehen ganz schnell neue Probleme die man vorher gar nicht hatte ;)

mfg
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon big-daddy » 21. Nov 2012 15:05

Hallo,

ihr habt natürlich Recht, das man an der Härte ausmacht ob das Wasser Hart oder Weich ist. Da hat sich der Fehlerteufel bei mir eingeschlichen. Man wird doch Älter :roll:.

Trotzdem bleibe ich bei dem Standtpunkt, das ein langwieriger höhere Ph Wert mit Sicherheit nicht gut sein kann. Wieso, kann ich schwer genauer sagen, da ich eben immer darauf geachtet habe und auch jetzt noch, das mein Ph Wert unter 7 liegt. Ich kenne einige Diskushalter aus meinem Freundeskreis, die beide Seiten schon jahrelang Probiert haben, also Ph unter 7 oder deutlich über 7. Zwei von Ihnen stellen die These auf, das Ihre Diskus bei einem Ph Wert ab 7,5> wesentlich unruhiger sind, sogar stellenweise Schreckhaft sind und oft auch sich dunkler geben als normal. Ich müsste mal genauer nachfragen, wie den sonst die Wasserwerte bei Ihnen sind und wie oft Sie Wasser wechseln.

Ammonium und Ammoniak sind sicherlich auch nicht Ausser acht zu lassen.

Das man mit Torf auch evtl. viel falsch machen kann, ist natürlich nicht von der Hand zu weisen. So ist es aber mit allen Mitteln, die uns angeboten werden in der heutigen Zeit. Wer einfach mal so Torf nutzt, ohne genauer zu Wissen, was dieser Bewirken kann, sollte besser die Finger davon lassen. Ich habe schon viele Jahre hin und wieder Torf im Einsatz und kann durch Messungen an Wasserproben gut einschätzen wie die Werte sich einpegeln.

@Volkmar

Das würde bedeuten, der Torf müsste innerhalb von 24 h seine Wirkung voll entfalten. Wäre diese Zeitspanne realistisch?


Anfang 2000 habe ich 2 Jahre lang eine Torfkanonne im Einsatz gehabt. Dazu hatte ich aber eine größere Regentonne nutzen können im Keller. Durch diese Kombination erhielt ich mit Floragard "Floratorf" innerhalb von 24 Stunden den erwünschten Effekt. Du müsstest wenn, es einfach mal selber probieren.

Da mein Leitungswasser aber mittlerweile so Diskusfreundlich ist, nutze ich jetzt aber nur noch sehr selten den Torf. Wenn doch, nehme ich ca. 2-3 Liter von dem Torf und stopfe den in einen Damenstrumpf und ab ins Filterbecken damit. Nach 2-3 Tagen wird dieser wieder entnommen, da sich Naturftorf sehr rasch zersetzen wird.
Viele Grüße
Uwe
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon DTMaahs » 21. Nov 2012 18:52

Hallo Volkmar

Unsere Leitungswasserwerte sind sehr ähnlich.
pH 7.8 - 7.9
kH 3-4
gH 7-8
µScm 305

Trotzdem sind nach einem halben Jahr Einfahrzeit die Werte so.
pH 6.8 - 6.9
kH 2.5
gH 7
µScm 350

Und das ohne externe Aufbereitung.

Das Geheimniss ist meiner Ansicht der übergroße und Biofilter.
WW 30% / Woche.
Besatz 6 adulte Diskus , 5 Orinicco Altum + Beifische auf 920Liter
Gruß Ditmar
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon basti01 » 22. Nov 2012 10:53

Hallo Volkmar,

Bei mir ist es genau so wie bei Ditmar. Im Leitungswasser herscht ein Ph-Wert von um die 8 doch im Becken liegt er bei 6,8
bei einer gH von 5 und einer kH von 3.

Ohne Aufbereitung nur lediglich ein Carbonitfilter als Vorfilter für das Leitungswasser. Im Aquarium filtere ich über 2 Filter einen Außenfilter und einen Innenfilter mit Schwammpatrone für glasklares Wasser. Zusammen habe sie etwa die doppelte Filtermenge des Beckeninhaltes.

Gruß Sebastian
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon DTMaahs » 22. Nov 2012 11:31

Hallo Sebastian

Richtig das Leitungswasser läuft auch bei mir durch einen Carbonfilter bevor es ins Aquarium darf.
Sollte heute eigentlich schon zur Standartausrüstung gehören.
Gruß Ditmar
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon Achilles » 22. Nov 2012 12:19

Besorge dir mal einen neuen PH Tester. Hatte das Problem auch schon mal bein einem Bekannten. Der neue PH Tester hatte dann schon ein besseres Ergebnis angezeigt. Zur Hälterung hätte ich aber einen PH Wert von 7,8 sowieso nicht als kritisch gesehen. Der sollte aber nicht noch höher gehen.
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon PirnaerAquarianer » 2. Dez 2012 23:39

Hallo,

danke für die vielen Antworten, hatte leider nicht viel Zeit zum Antworten, deshalb habe ich nur gelesen.

Für mich neu war insbesondere die Aussage, dass ein zuwenig an CO2 auch unvorteilhaft ist. :o

Der pH-Test ist in Ordnung. Es ist ein neues Handmessgerät mit geeichter Elektrode. Das habe ich mir extra gekauft, da
mein altes Handmessgerät eben solch hohe Werte anzeigte.

Ich habe zwischenzeitlich hinter die Filtermatte ein Säckchen Schwarztorfgranulat gehangen. Es ist nicht ideal dort plaziert, weil nur mäßig umströmt und sicher auch etwas wenig (1/4 Liter), um Veränderungen zu bewirken.
Mit pH-Minus habe ich folgende Wirkung erreicht. Nach 1-2 Stunden war der pH-Wert von 7,7 auf 7,3 gefallen, verharrte in dem Bereich ein paar Stunden und stieg dann wieder auf 7,6 - 7,7 an.
Wenn ich die Formel von Deters anwende, komme ich bei KH = 3 und pH = 7,7 nur auf etwa 1 mg/l CO2. Im Umkehrschluss müsste ich die KH auf 0,9 absenken, um bei CO2 = 1 auf einen pH-Wert von 7,4 zu kommen.

Das kommt für mich jetzt nicht in Frage, da eindeutig zu viel Wassergepansche.

Ich könnte wohl CO2 zuführen, will das aber eigentlich auch nicht, da ich vermute, dass es genauso schnell wieder ausgetrieben wird, wie ich es einbringe - quasi eine Geldvernichtungsmaschine.

Ach ja, den Auslauf des Eheim habe ich neu jetzt unterhalb der Wasseroberfläche platziert. Beim BioAs geht das aber nicht, der muss halb über dem Wasser liegen.

Ich bin echt ein wenig ratlos, andererseits aber auch nicht unruhig, weil die jetzige Situation offensichtlich den Fischen keine (sichtbaren) Probleme bereitet.
Viele Grüße aus Pirna
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon PirnaerAquarianer » 29. Mär 2013 23:15

Hallo,

da man ja zu Ostern etwas mehr Zeit hat als sonst, möchte ich hier noch einmal "zur Lage" berichten:

Ich habe das Becken bis jetzt weiterhin ohne Wasseraufbereitung betrieben. Vor etwa 2 Wochen habe ich bei einem Diskus
seitlich an beiden Körperhälften (mehr im oberen Bereich) so weiße Spitzen wahrnehmen können. Diese sieht man nur, wenn man schräg von vorn schaut. Es sieht aus wie weiße Eiskristallspitzen, max. 1 Millimeter hervorstehend.
Mit fiel dazu Nitratpickel und Schuppentaschenentzündung ein, an den Beginn der Lochkrankheit glaube ich eher nicht.

Ich habe es zunächst mit zwei größeren WW versucht und ich meine, die Anzahl der Pickel ist zurückgegangen von geschätzt etwa 12-15 je Seite auf unter 10 je Seite (die Schätzung ist eher vage). Zugesetzt habe ich dem Wasser noch RioNequa und 4 SMBB.

Da die Pickel immer noch da sind, dachte ich mir nun, doch an den Wasserverhältnissen mal etwas zu ändern. Ich kaufte also sera pH-Minus und versuche, den pH-Wert um 7 einigermaßen stabil hinzukriegen.

Das gelingt mir auch seit zwei Tagen durch häufigere kleinere Zugaben von pH-Minus ganz gut. Jetzt habe ich am Tag 7,0 plus / minus 0,1. Über Nacht steigt er auf um die 7,3 an.

Ob das positive Effekte haben wird, muss sich erst noch zeigen. Ebenso muss ich den Verbrauch von pH-Minus im Auge behalten. Es dürften wohl jetzt fast 50 ml täglich sein, die ich benötige. Da wäre nach 10 Tagen das Fläschchen alle...

Jetzt noch ein paar Fotos aus diesem Becken:


Es schwimmen dort meine eigenen Bavaria-spotted NZ, drei Bavaria-spotted-Weibchen, welche von Oswald Hanke sind (eine davon ist die Mama meiner NZ), 4 Cuipeau von Ireneus sowie mein kleinster Tefe, der aber jetzt umgezogen ist.

Bild-03.jpg
Gruppe
Bild-13.jpg
Gruppe
Bild-07.jpg
Der betroffene Fisch vorher
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Re: Hoher pH-Wert

Beitragvon PirnaerAquarianer » 29. Mär 2013 23:18

es folgen noch Bilder (sind alle etwa 3 Wochen alt)
Dateianhänge
Bild-06_Mama.jpg
Die Mama meiner NZ
Bild-02.jpg
Eigene NZ
Bild-01.jpg
Eigene NZ
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