Hallo Marian,

wenn Dir (grüne) WF Nachzuchten gefallen, dann wirst Du da sicher fündig.

Hallo Andre,

also ich habe mit Deiner Einstellung überhaupt kein Problem, im Gegenteil,
man merkt, dass Du Deine Sache mit viel Liebe und sehr gut machst.

Ich persönlich finde nur, dass Pauschalaussagen nicht zielführend sind, a la:
"..ihr Organismus ist einfach für härteres Wasser nicht geeignet."
oder
"...als "normale" WF, die ja nochmal ne Runde "empfindlicher" sind als unsere NZ."

Meiner Erfahrung nach sind WF generell überhaupt nicht empfindlicher als NZ.
Für meine Logik sind WF auch physiologisch nicht anders aufgebaut als NZ.
Oder haben NZ einen Kalkvorfilter eingebaut ?
Dass ein gewisser Selektionsdruck bei NZ besteht, ist denke ich logisch, aber dennoch
sind meiner Meinung nach auch NZ-Diskus immer noch Diskus.
Mag sogar sein,
dass NZ genetisch den WF-Diskus (Symphysodon aequifasciata aequifasciata)
näher stehen als den Heckel (Symphysodon discus).
Also grundsätzlich bin ich der Meinung, dass evolutionsbedingt Süsswasserfische immer schon mit
grösseren Wasserschwankungen sowohl was die Temperatur betrifft, als auch was sonstige Wasserwerte betrifft
leben mussten.
Beim Meerwasser ist das anders, da konnten manche Organismen immer von sehr stabilen Verhältnissen ausgehen.
Die Wasserparameter in denen ein Süsswasserfisch leben kann bilden in der Regel eine Normalverteilung.
Viele setzen die Wasserwerte der Natur als Optimum, Maximum dieser Normalverteilung.
Das ist aber nicht der Fall.
In der Natur sind die Werte eher einem Extremum zugewandt.
Abgesehen davon treten im Amazonasgebiet auch pH-Werte die mehrere Zehnerdekaden auseinander liegen auf.
Von jahreszeitlichen Schwankungen mal abgesehen.
Das Gebiet wird ja praktisch nur in der Trockenzeit bereist.
Es gibt z.B. Meerwasserfische, die im Polarmeer leben und Strategien entwickelt haben,
um in diesem Wasser zu überleben.
Diese Temperaturen sind für diese Tiere sicher nicht angenehm, aber es gibt halt am meisten Futter in
diesem kalten Wasser.
Daher würde ich grundsätzlich das Argument, der Heckel braucht pH 5 oder 5.5 weil er in der Natur auch diese Werte hat,
so nicht gelten lassen.

Des Weiteren behaupte ich, dass kein Aquarianer unter uns, auch nur annähernd naturähnliches Wasser hat.
Tut mir leid, aber ein Aquarium ist eine absolut künstliche Umgebung.
Mit einem Menschen als Gott.
Für mich sind Begriffe wie 'artgerecht' und 'naturnah' nur menschliche Rechtfertigungen.
Sollte man vielleicht mal darüber nachdenken.
Wie dem auch sei, die Natur ist auch nicht gerade das Paradies, wie es von uns immer so romantisierend
dargestellt wird.
Gerade bei dieser WF Diskussion wird der Amazonas immer wie das absolute Paradies dargestellt.
Denke aus Fischsicht ist das Leben da auch kein Honigschlecken.

Grüsse,

Gerald

Hallo Marian,

wir haben Mari Mari Heckel von Hustinx, damals auch als "M" gekauft. Gehalten werden sie bei KH 2 und Ph 6,5-6,7. Gekauft haben wir sie letzten Winter (ich glaube im Dezember). Sie fühlen sich seitdem sichtlich wohl. Die eine tut sich, so wie es aussieht, gerade mit einem der großen Uatuma Blue Männchen zusammen (vllt. gibt es bald Heckel-Cross NZ ).

Das mit den Größen ist bei WF halt so eine Sache. Man muss schon einen gewissen Blick haben, um das Wachstumspotenzial einzuschätzen. Sonst kann es sein, dass man sich S oder M kauft und diese auch S oder M bleiben. Wir haben uns damals einen grünen WF in S gekauft, weil ich mir bei dem sehr sicher war, dass er noch wachsen würde (gutes Auge/Körper Verhältnis und gute, runde Form). Das hat sich auch bewahrheitet. Er wird zwar kein Riese mehr (das werden die wenigsten WF), aber kommt wohl noch auf eine gute Größe.
Die Heckel, die wir als M gekauft haben, sind auch noch ein kleines Stückchen gewachsen. Aber nicht in dem Maße, wie der grüne WF. Wir sind aber zufrieden mit der Größe und finden, dass sie sehr gut zu den Heckel WF passt.

Gruß,
Hannes

PS: wenn dir die Panscherei nichts ausmacht, sollte das eigentlich funktionieren. Bei mir würde durch den Aufwand über kurz oder lang wahrscheinlich die Häufigkeit der Wasserwechsel nachlassen. Deshalb haben wir eine relativ zügige UOA.

Mr. RT hat geschrieben:PS: wenn dir die Panscherei nichts ausmacht, sollte das eigentlich funktionieren. Bei mir würde durch den Aufwand über kurz oder lang wahrscheinlich die Häufigkeit der Wasserwechsel nachlassen. Deshalb haben wir eine relativ zügige UOA.

Hallo Hannes,

nein, die Panscherei macht mir nichts aus, so ein großes Ding ist es ja auch nicht.
Bis jetzt habe ich das immer so gemacht: Menge der Salzsäure mit Deters Berechnungstool berechnet und in meine 120L Regentonne getan, dann Wasser mit einer Brause volle Kanne aufgedreht und die 120L Regentonne voll gemacht. Durch den starken Strahl habe ich das ganze CO2 sofort wieder ausgetrieben und so konnte ich das Wasser sofort verwenden. Meine CO2 Anlage zeigte nach dem Wasserwechsel immer den selben CO2 Wert wie davor (o.k. vielleicht eine Abweichung von 0,2). Durch die CO2 Zugabe war nach einer Stunde wieder alles O.K.

Was mich nur verwundert, die Heckel Diskus kosten lt. Stockliste nur. € 23 pro Stück. Siehe Foto ganz unten oder verstehe ich da was falsch?

matima hat geschrieben:unter diesen Bedingungen (eher selten) zur Vermehrung gebracht wurden

er schreibt, er will sie halten, nicht vermehren.

matima hat geschrieben:Hallo ?,
ich finde es nicht ok, wenn Begrüssung und Verabschiedung vergessen werden.

Ich habe mich mal vor langer Zeit vorgestellt, habe alle herzlichst begrüßt,
und wenn ich wieder gehe, sag ich "aufwiedersehen".

wenn ich hier wie im chatformat schreibe, finde ich dieses ständige hallo und tschüß bei einem einzeilertext etwas übertrieben.

dennoch...
guten abend,
zagon

Hallo Marian,

meiner Erfahrung nach ist ein Heckel nicht schwieriger oder anspruchsvoller als andere Wildfänge , wenn Du
auf eine Zucht sowieso keinen Wert legst sehe ich da keine Probleme.
Unbedingt mit gewalt niedrige PH- werte einzustellen halte ich für den falschen Weg - regelmässige Wasserwechsel
wobei man ein stabiles Mileu erhält ist sicherlich sinnvoller.
Mit Salzsäure Wasser aufzubereiten ist recht einfach aber wie Heike schon schrieb ist es dabei sinnvoll wenn man
entsprechend viel Wasser für den WW bereitstellen kann - und den eventuellen Säuresturz nicht vergessen ....

Meiner Meinung nach ist für die Hälterung von WF eine Osmose oder Vollentsalzer ein muss .
Meine Tiere halte ich bei Werten von KH 0-1 und einen PH wert von 4,8 - 5,5 wobei sich dieser Wert bei bei
einem gut funktionierenden Filter , angepassten Besatz und Fütterung von selbst einstellt .
Wasserwechsel (täglich ca. 10-15 % ) führe ich auschliesslich mit VE Wasser durch wobei zur Mineralisierung
Natriumchloridfreies Meersalz zudosiert wird . Die Remineralisierung ist bei Wasser mit geringer KH / GH sehr
wichtig - wenn das immer bedacht wird hat man auch mit Heckel oder andere WF kaum Probleme haben .

viele Grüsse

Peter

Hallo Gerald,

-gerald- hat geschrieben:....................Daher würde ich grundsätzlich das Argument, der Heckel braucht pH 5 oder 5.5 weil er in der Natur auch diese Werte hat,
so nicht gelten lassen.

Des Weiteren behaupte ich, dass kein Aquarianer unter uns, auch nur annähernd naturähnliches Wasser hat.
Tut mir leid, aber ein Aquarium ist eine absolut künstliche Umgebung.
Mit einem Menschen als Gott.
Für mich sind Begriffe wie 'artgerecht' und 'naturnah' nur menschliche Rechtfertigungen.
Sollte man vielleicht mal darüber nachdenken.

Naja, beim drüber Nachdenken denke ich halt so: Klar kann ich keine absolut amazonasgetreuen Wasserparameter schaffen. Aber ich kann zumindest versuchen, diesen Idealen, zumindest was die elementaren Werte wie PH, KH, GH usw. anbelangt, so nahe wir möglich zu kommen.
Welche Werte für Heckel würdest Du denn gelten lassen, oder plädierst Du eher dafür sie bei denselben Werten wie unsere NZ zu hältern?
Und was ist für Dich "naturnahes Wasser"?

Entweder ich versuche dam Ideal so nahe wie möglich zu kommen, sprich den Tieren in meiner Obhut soweit es in meiner Macht steht eine möglichst bedarfsgerechte Umgebung zu bieten, oder ich lasse es ganz bleiben mit der Haltung.
Es kommt schließlich auch kein (vernünftiger) Mensch auf die Idee einen Husky in einer Berliner 1,5-Zimmerwohnung zu halten.

Was viele in diesem Thread immer wieder anbringen:
Warum zum Kuckuck soll es nicht möglich sein Wasserhygiene (sprich regelmäßige große WW) und eben die erforderlichen Werte zu kombinieren? Irgendwie liest es sich hier für mich teilweise als ob das Eine das Andere ausschließen würde

Mein Wort zu Sonntag (auch wenns erst Mittwoch ist *seufz*)

Liebe Grüße,
Anita

Nabend,

ich denke genau darum geht es, nämlich den angeborenen Drang jedes Aquarianers alles zu "verschlimmbessern" einzudämmen. Manchmal ist weniger einfach mehr.

Aber ich kann zumindest versuchen, diesen Idealen, zumindest was die elementaren Werte wie PH, KH, GH usw. anbelangt, so nahe wir möglich zu kommen.

Genau..."zumindest versuchen". Man wird es aber nicht sicher, schonend und konstant schaffen. Gerade in einem solch extrem labilen Bereich der Wasserwerte. Und da fangen dann die Probleme an. Versuche an den Tieren werden sich nämlich negativ auswirken.

Entweder ich versuche dam Ideal so nahe wie möglich zu kommen, sprich den Tieren in meiner Obhut soweit es in meiner Macht steht eine möglichst bedarfsgerechte Umgebung zu bieten, oder ich lasse es ganz bleiben mit der Haltung.

Was ist denn die Definition von "bedarfsgerecht"? Das der PH Wert unter 5 ist?

Es kommt schließlich auch kein (vernünftiger) Mensch auf die Idee einen Husky in einer Berliner 1,5-Zimmerwohnung zu halten.

Nein wahrscheinlich nicht. Hier weiß man nämlich was "bedarfsgerecht" bedeutet.

Warum zum Kuckuck soll es nicht möglich sein Wasserhygiene (sprich regelmäßige große WW) und eben die erforderlichen Werte zu kombinieren? Irgendwie liest es sich hier für mich teilweise als ob das Eine das Andere ausschließen würde

Eben wegen der so labilen Wasserverhältnisse. Jeder kleinste Eingriff ins System kann große Folgen haben. Wer es schonmal in der Praxis erlebt hat, weiß was ich meine.

Es führen natürlich viele Wege nach Rom, das hier ist nur meine persönliche Meinung

Hallo Jonathan,

siehste - deswegen halte ich persönlich keine WF und schon gar keine Heckel. Ist mir zu heikel mit dem PH und der niederen KH!

Nebenbei; ich hab hier KH 2 aus der Leitung und härte auf. Meine NZ-Diskus hatten nämlich immer wieder Kopflöcher..... seit dem Aufhärten nicht mehr.

Wer wirklich Heckel halten will sollte es richtig machen, incl. passender Wasserwerte und peinlichst genauer Beobachtung derselben, oder es bleiben lassen. Meine Meinung.

Unter "Bedarfsgerecht" verstehe ich, daß die Hälterungsbedingungen soweit es möglich und machbar ist an die Gegebenheiten im Herkunftshabitat angepaßt sind. Und hier sind die Wasserwerte einfach das Allerwichtigste.
Und um den Keimdruck niedrig zu halten - Wasserwechsel, Wasserwechsel, Wasserwechsel, und wem das Gepansche um die richtigen Werte zuviel und zu heikel ist sollte sich dann eben keine solchen Diskus holen.

Sorry wenn ich wem auf den Fuß getreten bin, aber das ist meine Meinung.

Liebe Grüße,
Anita

Hallo Anita,
ich denke mal das durch das ständige Wiederholen nur die KH ist wichtig und ein NZ Diskus kann auch normales Leitungswasser ab, viele Leute verunsichert werden. Lese mal nach was du eigentlich mit einem KH Test misst und erkläre mir dann welche Rückschlüsse man dann auf Haltung und Probleme bei Diskusfischen daraus schliessen kann. Ach so vor Jahren hat schon Untergasser bei MDD einen Artikel geschrieben in der er die Problematik aufgriff. Er bekam damals (und heute) Wasser aus einer Quelle mit LW 80 und hatte die Problematik mit Kopflöchern. Dieses härtete er mit Sera Salt auf LW 220 auf und die Probleme waren weg. Seine Schlussfolgerung war glaube ich das wohl ein oder mehrere Elemente in dem Wasser fehlten
mfg
jörg

Guten morgen,

bei mir kommt das Wasser mit einem LW von 50-70 aus der Leitung(laut Wasserwerk), aber Probleme mit Kopflöchern hatte ich nicht. Mußte nur den PH im Auge behalten. Der LW ist eben auch nicht immer nur Schuld daran. Vielmehr muß man dann eben noch öfter Wasser wechseln, um verbrauchte Mineralien wieder zuzuführen. Oder es fehlen eben bei dem einen welche, die beim anderen trotz niedrigem LW einfach vorhanden sind. Genau kann ich es nicht sagen, spreche eben nur aus Erfahrung.

Anita, mit Wassergepansche, meinte ich nicht die WW, sondern das zurechtmachen mit Säuren. Salzsäure ist schließlich nicht ungefährlich.

Hallo Heike,

das war mir schon klar und da bin ich ganz bei Dir!

@ Jörg, ja ich denke auch daß bei uns die Mineralien fehlten, die wir mit dem (Mineral)Salz eben wieder reinbekommen. Der Nebeneffekt daß die KH erhöht wird ist mir nicht unrecht bei unserem niederen Ausgangswert.
Die Formulierung "normales Leitungswasser" ist ja grad das was mich immer ärgert - hier bei uns ist das nämlich durchaus diskustauglich, in z.B. Berlin aber gar nicht! Diese Verunsicherung fällt nicht nur Dir immer wieder auf.

Liebe Grüße,
Anita

Hallo

Also ehrlich gesagt schreiben hier einige Leute puren Müll!

@Peter KLäre mich mal auf warum für WF ein Vollentsalzer bzw. eine Osmoseanlage ein muss ist?

Hallo Pascal,
wenn man eine andere Meinung hat , dann sollte man die von anderen Leuten nicht als puren Müll deklarien.
mfg
jörg

Hallo Pascal,

Danke für Deine netten Worte !

Ich werde meine Aussage etwas konkretisieren , damit Du auch verstehst was ich damit sagen wollte .
Wie Jörg schon geschrieben hat ist Leitungswasser nicht gleich Leitungswasser und wenn man es
mit seinen WF Pfleglingen gut meint und sie in einem Wasser hältern will , daß dem in Ihrer natürlichen
Umgebung nahe kommt ist es meiner bescheidenen Meinung nach unerlässlich Vollentsalztes Wasser zu
verwenden und dieses entsprechend mit Mineralsalz zu versehen . Um mangelerscheinungen vorzubeugen
ist ein Mineralsalz eben der sichere Weg - Leitungswasser ... da weiss man eben nicht was da an Mineralien
vorhanden sind . Was der örtliche Wasserversorger angibt ist oft nicht Werte die von dauer sind - je nach Bedarf
wird Wasser aus anderen Netzen eingespeist.
Pascal ich hoffe ich habe den Müll für Dich beseitigt , wenn nicht stehe ich für einen offenen und fairen Gedankenaustausch
gerne zur Verfügung .

@Jörg - Ich freue mich schon auf eine sachlich Fundierte Aussage von Pascal

viele Grüsse

Peter

Hallo Peter,

Du scheinst mir ein ausgesprochener Spezialist zu sein.
Könntest Du bitte etwas Deine Anlage beschreiben, was Du alles machst wie Du filterst usw...
Verwendest Du Torf oder ähnliches, CO2-Anlage usw...
Besatz, Grösse des Beckens, Pflanzen ja/nein einfach damit man sich das System vorstellen kann,
wäre für mich hochinteressant.

Was mir etwas zu denken gibt, ist, dass ich nicht wüsste und das sage ich ganz ehrlich wie ich ohne
Steuerungstechnik einen pH-Wert von, sagen wir mal 5 halten sollte.

Nehmen wir mal reines Osmosewasser, da hat man ja eigentlich einen neutralen pH-Wert.
Wenn man dieses Wasser nun im Aquarium verwendet, wird durch die sauren Prozesse im Filter das Ganze
im pH-Wert sinken, soweit bin ich noch dabei.
Rechnerisch hast Du bei pH 5 eine KH von 0.015, bei geschätzten 4mg/l CO2.

In der Tendenz wird dieses System meiner Meinung nach jeden Tag im pH-Wert sinken,
bis es halt dann irgendwo bei 3.4 oder so rumschwirrt.
Auch eine Änderung im Besatz stelle ich mir schwierig vor.

Also im Prinzip ein sehr instabiles System wo ich dann zu Steuergeräten greifen würde, aber auf jeden
Fall muss man täglich dabei sein, das hast Du ja auch beschrieben, siehe tägl. Wasserwechsel.

In dem Moment wo Du grössere Wasserwechsel machst, wird vermutlich der pH-Wert auch schnell wieder steigen,
da ja das weiche Wasser, dass Du zuführst eigentlich einen höheren pH-Wert hat ?

Eine andere Methode wäre, dass wirklich das Ganze Aquarium so ausbalanciert ist, dass auch dementsprechende
alkalische Prozesse vorhanden sind, das liesse sich nur durch entsprechende Filterung, Bodengrund usw.. beeinflussen.
Dann müsstest Du fairerweise das auch dazu erklären.

Hoffe Du kannst mir soweit folgen und freue mich auf Deine Antwort.

Eine weitere Frage habe ich noch, wie Du für Dich feststellst, dass die Tiere diesen pH-Wert wollen.
Sagst Du, das liegt an der Färbung, oder machst Du das einfach grundsätzlich so ?

Ich persönlich habe auch ein Konzept für ein bestimmtes Weichwasserquarium im Kopf,
aber das muss ich erst mal realisieren.
Aber das wird auch nicht für Diskus sein, naja egal.

WF (auch Mari Mari) hatte ich sowohl in sehr weichem Wasser als auch in mittelhartem Wasser (KH 8-9) und hatte nie Probleme damit.
Deswegen kann ich hier auch keine Empfehlungen abgeben.
Dass NZ angeblich unterschiedlich zu betrachten sind als WF, wüsste ich nicht, wieso das so sein soll.
Mir kommt vor, dass ist eine bequeme Rechtfertigung, wie oft habe ich den Satz:
"Wenn Du keine WF hast, ist das Wasser i.O.", schon gelesen und denke mir jedes mal,
woher solche Behauptungen eigentlich kommen.


Gruss,
Gerald