Hallo zusammen,

nachdem meine Diskus sich sowieso aufgrund meines Umzugs in einem völlig uneingerichteten (bzgl. Deko, meine ich) 250l-Becken befinden, dachte ich mir, wäre das ein guter Zeitpunkt, mal mein "Sorgenkind" zu behandeln.
Die Diskus schwimmen jetzt seit 2 Wochen in dem Umzugsbecken, und der allgemeine Zustand der Fische hat sich sehr verbessert. Sie sind viel fitter als zuvor, und reißen sich um das Futter, wenn es ins Becken kommt, was ich vorher von ihnen nicht so kannte. Nur mein Sorgenkind nicht...

Kurz dessen "Werdegang":
Ich habe dieses Weibchen im Mai 05 bekommen, zusammen mit einem Männchen. Es handelt sich um ein Rio Madeira WF-F1-Nachzucht-Pärchen. Die Züchterin hatte mir vorab Bilder von den Fischen geschickt, da sahen sie super aus. Als ich da war, um die Tiere anzusehen/abzuholen, sah das Weibchen ziemlich grau aus. Die Züchterin sagte, es handele sich bei der Färbung um einen Rest Laichfärbung, da die Tiere erst am Vortag abgelaicht hätten.
Leider habe ich die beiden gekauft. Ich hatte noch zu wenig Erfahrung, um sagen zu können, dass es nicht nach Laichfärbung aussah.
(Hierzu noch eine Anmerkung zu einer Bemerkung in einem anderen Thread hier: Ja, ich habe auch den Eindruck, dass manche Züchter ihren Ausschuss an Unwissende verkaufen.)
Wenn ich mich recht erinnere, hat mir die Züchterin erzählt, dass sie die Tiere einige Tage vor dem Kauf in ein anderes Becken (mit eigener Filterung) umgesetzt hat. (Vielleicht haben die Tiere sich da mit irgendwas angesteckt?) Naja, seitdem ist diese Färbung geblieben, mal mehr, mal weniger.

Weitere wichtige Info:
Ich hatte kurz vor dem Umzug einige Wochen keine Zeit für den WW, dabei habe ich festgestellt, dass die Diskus immer lebhafter wurden, obwohl man bei fehlendem WW eher das Gegenteil vermuten müsste. Die Folgerung daraus war, dass sich bis dahin irgendwelche Giftstoffe in meinem Wechselwasser befunden haben müssen. Wer den ganzen Thread dazu lesen will, hier.
Daher habe ich meine alte Wasserwechseltonne ausrangiert, und mir einen 800l-Tank zum Wasserwechseln besorgt. Außerdem habe ich angefangen, EasyLife zu verwenden.

Habe außerdem den Diagnosebogen ausgefüllt:
Beschreiben Sie das Problem des betroffenen Tieres:
Verhalten: Ruhig, aber nicht apathisch, bei höherer Temperatur (Erhöhung 28°C auf 30°C) zunehmend ruhiger, schwimmt dann zur Wasseroberfläche
Atmung: normal, bei 30°C leicht schneller
Kot: keine Beobachtung
Futteraufnahme: Sie frisst zwar, aber magert zusehends ab.
Farbe: Das Weibchen ist grau gefärbt und hat vermehrte Schleimbildung. Manchmal lösen sich Schleimhautfäden von seinen Flossen, es sieht so aus, als befinden sich in diesen Fäden sehr kleine weiße Pünktchen (kein Ichtyo, auch keine "Pickel" wegen zu hohem Nitrit, diese Pünktchen sind ein ganzes Stück kleiner).

Trat dieses Problem vorher schon mal auf ?
Seit dem Kauf im Mai 05 unverändert.

Haben Sie es behandelt ? Wie ?:
Keine konkrete Behandlung, aber Fütterung mit Vitaminzusätzen, geänderter Wasserwechselbehälter, Verwendung von Easy Life, Seemandelbaumblätter, Diskusmineral

Daten zu Ihrem Aquarium:
Beschreibung des Umzugsbeckens, in dem die Fische seit 2 Wochen sind:
Größe: 100*50*50 (250l)
Einrichtungsgegenstände: keine
Bepflanzung: keine
Bodengrund: keiner
Wurzel: keine
Düngung: EasyLife und DiskusMineral
CO2: keins
Beschreibung des großen Beckens, in dem die Fische vorher waren:
Größe: 150*60*60 (540l)
Einrichtungsgegenstände: keine
Bepflanzung: dicht, viele Vallisnerien, Cryptocorynen, Rotalas
Bodengrund: Sand + Dennerle Deponit Mix
Wurzel: keine (habe ich im Mai 05 entfernt, vorher Mangrovenwurzeln)
Düngung: Ferrdrakon + DiskusMineral
CO2: ja, Einbringung über Druckflasche, Konz. ca. 10mg/l

Fischbesatz:
- 8 Diskus (Kauf im April/Mai)
- 8 Corydoras schwartzi (seit April)
- 2 Prachtschmerlen (seit März)
- 21 Kardinalfische (seit März), diese waren im 540l-Becken, sind jetzt aber nicht mit in dem 250l-Becken
- 3 siamesiche Rüsselbarben (seit Dez 04)

Gab es einen Neukauf von Tieren ? Wann ? Woher ?:
Keinen, seit ich die Diskus bekommen habe.

Welches Futter verfüttern Sie ? Wie oft ?
Verschiedene Frostfuttersorten, Artemia, Krill, Diskus-Frostfuttermischung, Mysis, Muschelfleisch, rote Mü-La, weiße Mü-La, außerdem manchmal Diskus-Granulatfutter, selten lebende Mückenlarven

Bereiten Sie Ihr Wasser auf ?
Wasserwechsel mit ca. 1:1 - 1:1,5 Leitungs-/Osmosewasserr
seit 4 Wochen (mit Aufstellung des 250l-Umzugsbeckens) Verwendung von EasyLife
- für das 250l-Becken habe ich 3 Tage über Torf gefiltert, sonst vorher nie

Daten zum Wasser (Geruch,Farbe)
Wasser i.Allg. klar, bei Verwendung von Torf leicht gefärbt, keine Trübungen oder dgl.

Wasserparameter:
Temperatur des Wassers: 29
Gesamthärte (GH): 7-8
Karbonathärte (KH): 3-4
Nitrit (No2-): n.n.
Nitrat (No3-): 5-35 mg/l (nach/vor WW)
pH-Wert: ca. 6,8
Phosphatgehalt (PO4): 0,25
Eisengehalt (Fe): 0,05-0,01
Kupfer (Cu): n.n.

Was meint ihr, soll ich eine Behandlung durchführen, und wenn ja, gegen was? Oder soll ich erstmal abwarten, was sich jetzt, wo keine Giftstoffe mehr im Wasser sind, tut?
Ich kann weder anhand des Köhler- noch anhand der Untergasser-Bücher eine konkrete Diagnose stellen.

Hoffe, ihr könnt mir helfen.

Lieben Gruß,
Nadine.

Hallo nochmal,

angesichts der Tatsache, dass
a) der betreffende Fisch keine anderen Fische ansteckt und
b) er es auch nun schon eine Weile hat
vermute ich, dasses sich um eine (eher unspezifisch) erhöhte Zahl von Bakterien auf der Schleimhaut handelt, gegen die der Fisch wegen seines schlechten Immunsystems nicht ankommt.

Habe deshalb daran gedacht, einen UVC-Klärer einzusetzen, um die Keim-/Bakterienbelastung im Becken zu reduzieren, und dann zu versuchen, den Fisch mit gutem Futter und Vitaminen wieder aufzupäppeln.

Was meint ihr? Hat niemand eine Idee dazu?

Gruß,
Nadine.

Hallo Nadine,

habe Deinen zweiten Beitrag wunschgemäss gelöscht.

Bzgl. Deines Tieres hatten wir uns ja schon unterhalten, vielleicht gibt ja noch jemand anders seine Meinung dazu kund.

Schönen Gruss
Markus

Um es vorweg zu nehmen:

Eine Antwort auf dieses Phänomen kann ich dir nicht geben. Ich bezweifele aber, dass dies überhaupt jemand kann.

Allerdings veranlassen mich meine eigenen Erfahrungen zu einer Antwort.
Ich habe ja nun schon das ein oder andere Tier nachgezogen. Und immer wieder einmal kam es zu fast gleichen, zumindest aber gut zu vergleichenden Symptomen.

Im Laufe der Jahre haben sich daraus natürlich die unterschiedlichsten Vorgehensweisen ergeben. Ich habe ebenfalls über Carbonitfilter gefiltert. Nur reines, aufgehärtetes Osmosewasser benutzt. Leitungswasser. Viele WW- Intervalle, aber auch Altwasser angeboten. Mit Wasseraufbereiter und auch ohne.
Ich habe UV- Klärer eingesetzt, mit den Filtermaterialien experimentiert. Genauso wie mit den verschiedensten Wasserparametern.

Ich habe natürlich schon recht früh eine bakterielle Geschichte in Erwägung gezogen. Ich bin dieser vermeintlichen bakteriellen Erkrankung auf sanften Weg, z. B. durch Ph- Wertsenkung, Seemandelbaumblättern, Torf, Salzbädern usw. entgegengetreten, habe aber auch schon eine medikamentative Behandlung mit frei käuflichen, bis hin zu verschreibungspflichtigen Stoffen ausprobiert.

Was ich aber festgestellt habe ist, dass ein Tier, welches einmal diese Symptome zeigt, immer dahingehend ein Wackelkandidat war und blieb. Eine vollständige Heilung – daran kann ich mich nicht erinnern. Die Tiere wechselten in die Problemphasen genau so spontan, wie sie augenscheinlich absolut gesund wirkten. Ein Freund von mir hat im Moment so ein Tier. Es schwimmt seit einem Jahr in einem Gesellschaftsbecken und eine Ansteckung erfolgte bisher nicht.

An manchen Tagen fraßen sie, als gäbe es kein Morgen, sie balzten, fochten Territorialkämpfe aus und zeigten ein helles Farbkleid.
Dann wurden sie dunkel. Sonderten sich ab. Fraßen nicht. Zeigten Schleimhautbeläge.
Tiere, die einer Behandlung unterzogen wurden, zeigten keine schnellere Besserung, als bei unbehandelten Tieren. Was aber eindeutig war ist die Tatsache, dass es sich offensichtlich nicht um eine ansteckende Geschichte handelte.

Gerade daraus ziehe ich meine eigene Vermutung, die sich in etwa mit deiner deckt. Ich denke, dass es einige Tiere gibt, die mit dem bakteriellen Druck nicht so gut klarkommen, wie die meisten anderen Tiere. Dass kleine Schwächen im Immunsystem die Schleimhaut vorübergehend in ihrer Schutzfunktion beinträchtigen. Vielleicht mag der Vergleich mit Allergien beim Menschen hinken, aber auch hier reagiert der Körper ja auf eigentlich harmlose Stoffe übermäßig. Denkbar ist eine Mutation der Bakterien, auf die sich einige Tiere nicht richtig einstellen konnten.

Daher wird, und auch das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, der Einsatz des UV- Klärers höchst wahrscheinlich nichts bringen. Die Bakterien, welche auf der Schleimhaut sitzen uns sich dort vermehren, werden nicht erreicht.
Die Beobachtung mit der Besserung bei ausbleibendem WW ist für mich nachvollziehbar. Ein Wasserwechsel führt immer zu einer Reizung der Schleimhaut besonders empfindlicher Fische und macht sie dann natürlich anfälliger für Bakterien.

Eine Antwort wird sicher nur durch eine Auswertung der Bakterien durch ein Labor erstellt werden können. Bis dahin würde ich ebenfalls über die Ernährung und die Haltungsbedingungen versuchen, das Immunsystem stark zu halten.

Hallo Mike,

danke für deine ausführliche Antwort.
Da das Tier die Symptome auch schon so lange zeigt, bringt eine solche Behandlung mit UVC-Klärer vermutlich nicht genügend, du hast recht.

Da ich aber morgen für 2 Wochen wegfahre und mein Freund (der nicht sooo viel Ahnung hat) die Fische in der Zeit versorgt, möchte ich mit Medikamenten nichts machen.
Deswegen habe ich dennoch für diese 2 Wochen einen UVC-Klärer angeschlossen. Schaden kann es ja auch nicht...

Daneben habe ich meinen Freund 'angeleitet', wann er wie den Wasserwechsel machen soll, wieviel Diskus-Mineral rein muss, und wie er das Futter mit Vitaminen anreichert...

Wenn ich zurück bin, erwäge ich eine Behandlung mit medic 4, wenn sich der Zustand des Tieres nicht bessert.

Ich melde mich wieder, wenn ich zurück bin.

Gruß,
Nadine.

Hallo zusammen,

leider ist das betreffende Tier in der Nacht von Montag auf Dienstag gestorben.

Mein Freund war ganz aufgeregt, er dachte, er hätte was falsch gemacht, was wir aber nach "Durchtesten" aller möglichen Dinge, die er falsch gemacht haben könnte, ausschließen konnten. Das Tier ist wohl dem, was es auch immer hatte, erlegen.

Den anderen Fischen geht es nach wie vor gut.

Gruß,
Nadine.

Hallo Nadine,

das passiert leider immer wieder mal. Manche Tiere sind dann so geschwächt, dass sie mit normalerweise harmlosen Schwächeparasiten nicht mehr klar kommen. Da alle anderen Tiere nicht betroffen waren, denke ich, dass man da auch medikamentös nichts hätte erreichen können auf Dauer.

Schöne Grüsse
Markus

Da alle anderen Tiere nicht betroffen waren, denke ich, dass man da auch medikamentös nichts hätte erreichen können auf Dauer.

Schöne Grüsse
Markus

Moin Mod,

also entschuldige , das ich dir hier widerspreche.
Ich hätte das Tier extra gesetzt, mit FURANOL behandelt und abwechlungsreich gefüttert. Täglicher WW, Vitaminzugabe und ich denke, er wäre damit fertig geworden, d.h. wenn er vorher natürlich nicht schon zu sehr geschwächt gewesen wäre.

Ich hatte vor Jahren sogar einen Diskus, der völlig abgemagert war und ich habe ihn quasie zwangsernährt. Demnächst stelle ich mal ein Bild von ihm rein, denn heute ist er wieder fit.

Grüße vom Datty

Hallo Datty,

Mit einer Medikamentenbehandlung stimme ich Dir zu, hätte man machen können bzw. sollen. Das sollte aber gezielt vorgenommen werden. Die Schwierigkeit ist /war wohl hier die Erkennung mit welchem Medikament gegen welche Krankheit vorgegangen werden sollte.

Jedoch eine Zwangsernährung halte ich für eine nicht so einfache Angelegenheit. Bin selbst schon einige Jahre AQ-Pfleger, doch so etwas sollte man schon mal mitgemacht haben bzw. gezeigt bekommen haben. Das würde ich mir dann doch nicht selber zutrauen, ohne weitere Kenntnisse. (Ist vielleicht ein Vorschlag um über ein kleinen Vortrag hierfür anzubieten, von jemanden der das kann oder schon mal gemacht hat )

Gruß

Ralph

Hallo Datty,

klar hätte es vielleicht noch etwas werden können. Dann wird das Tier wieder zurückgesetzt und es muss sich wieder mit den Plagegeistern herumschlagen.
Ich hatte Nadine in einem persönlichen Gespräch gesagt, dass man mit einem Antibiotikum behandeln könne, der Erfolg aber fraglich sei!

Es ist immer eine Gewissensfrage, ob man einzelne Tiere behandelt. Bakterien sind sehr anpassungsfähig, können also sehr schnell Resistenzen bilden. Viele Bakterienstämme sind schon resistent, deshalb sprechen die Medikamente oft nicht ausreichend an, Stichwort Multiresistenz.
Dies ist eine Folge dessen, dass mit solchen Medikamenten zu leichtfertig umgegangen wird.
Bei Tieren, die sich über längere Zeit im Gegensatz zu anderen Tieren krank verhalten, ist es immer fraglich, ob die Tiere durch ein Antibiotikum die Kurve nochmals kriegen. Ich hatte früher auch versucht, solche Kandidaten zu retten, die Erfolgsquote war aber nicht berauschend. Die überlebenden Tiere waren oft hinterher regelmässig am kränkeln und gefährden dadurch andere Tiere.

Daher kann man im Nachhinein immer sagen, hättet ihr mal das oder das gemacht, dann wäre es besser gelaufen.

Schöne Grüsse
Markus

Hallo Datty,


Daher kann man im Nachhinein immer sagen, hättet ihr mal das oder das gemacht, dann wäre es besser gelaufen.

Schöne Grüsse
Markus

Moin Markus,

nicht , das du mich jetzt falsch verstanden hast, aber ich wollte eigentlich nur etwas aus meinem Erfahrungsschatz erzählen und das natürlich ohne den erhobenen Zeigefinger, okay?

Ich hatte Erfolg damit , heißt natürlich nicht, das es das Geheimrezept speziell in diesem Fall gewesen wäre.

LG Datty

Also, dass Phänomen dieses Hautausschlages ist schon lange bekannt. Ich allein hatte in den Letzen 10 Jahren schätzungsweise 5 Tiere und konnte weitere bei anderen Aquarianern beobachten.
Und ich kann auch sagen – wobei sich dass auch nur auf meinen eigenen Erfahrungsschatz bezieht – dass dieser Hautauschlag nicht auf eine bestimmte Behandlungsform verlässlich anspringt.
Während bei einigen Salzbäder ausreichten, gelangten andere mit herkömmlichen Mitteln wie Bactopur usw. zum Erfolg.
Ich habe aber bei gleichen Krankheitsbild Tiere gesehen, die selbst auf Hammermittel wie Oxytetracyclin keine Reaktionen zeigten

Das bestärkt mich in meiner Vermutung, dass diese Erkrankung aus einem Mix unterschiedlichster Bakterienstämme besteht, die entweder durch Resitänzen, Mutationen oder aufgrund ihrer unterschiedlichen Zusammensetzungen sich einer einheitlichen Behandlungsmethode nicht unterwerfen.

Was aber bei allen Tieren auffiel war die Tatsache, dass sich die Erkrankung auf befallende Tiere beschränkte, sie offensichtlich nicht ansteckend ist. Gleichzeitig fiel auf, dass auch erfolgreich behandelte oder selbstständig genesene Tiere in fast allen Fällen in unregelmäßigen Abständen rückfällig wurden.

Des Weiteren vermute ich, dass das Hauptproblem sich in der Verstopfung der Hautoberfläche darstellt. In wie weit der Ausschlag sich im Kiemengewebe wieder findet, weiß ich nicht.

Deine Behandlung, Datty, mag bei Deinem Tier Erfolg gehabt haben. Aber aufgrund meiner Erfahrung weiß ich, dass dies nicht bei anderen Tieren so sein muss.

Die letzen Fall hatte ich mit einem Red Leo Snake Skin Weibchen. Das ist ca. 3 oder 4 Jahre her. Sie sprang auf keine Behandlung an, gesundete aber nach mehreren Monaten von selbst.
Bei den ersten Tieren war eine mikrobiologische Untersuchung noch fast unbekannt. Bei diesem Tier erfolgte keine Untersuchung, weil es wieder gesund wurde. Im Nachhinein bedaure ich, dass ich diesen Belang nicht habe analysieren lassen.

Aber obwohl das Verhalten und alles andere bei dem Tier wieder normal wurde, zeigte sich s immer mal wieder fast spontan schwarz, zumindest aber dunkel.

Ich würde daher anregen, dass derjenige, der zukünftig damit konfrontiert wird, der Sache mal untersuchungstechnisch auf den Grund geht.
Ich habe nämlich subjektiv das Gefühl, dass es immer häufiger vorkommt.

Grüßle

Hallo zusammen,

ich war in den letzten 2 Wochen nicht zu Hause, bin seit gestern zurück. Mein Freund hatte sich während meiner Abwesenheit um die Fische gekümmert (Fütterung, WW usw.)

Bevor ich weggefahren bin, habe ich einen UVC-Klärer angeschlossen, wie weiter oben schon beschrieben, außerdem hat mein Freund den Fischen 1x täglich Vitamine aufs Futter getan.

Dass mein Sorgenkind verstorben war, wusste ich ja schon, aber als ich wiederkam, war ich schon etwas erstaunt.
Von den übriggebliebenen 7 Diskus stehen 6 super da, ihnen hat der UV-Klärer und die Vitamine sichtlich gut getan.
Nur einer scheint sich zum nächsten Sorgenkind zu entwickeln, und es ist ausgerechnet der "Mann" von dem verstorbenen Weibchen. Bei ihm handelt es sich ebenfalls um ein Rio Madeira WF F1 Nachzucht-Tier von ca. 15 cm Größe, ich hatte die beiden zusammen bekommen.
Ganz im Gegensatz zu den anderen Fischen scheint er eher abgenommen zu haben, außerdem sieht seine Schwanzflosse etwas fransig aus und er klemmt die Flossen. Zeitweise Flossenzucken. Atmung normal.
Wasserwerte und restliche Parameter unverändert zu obigem Posting.

Hätte spontan wegen der fransigen Flosse auf Mineralstoffmangel getippt, aber mein Freund hat beim Wasserwechsel (wie ich auch immer) Diskus-Mineral zugegeben, daher ist das relativ unwahrscheinlich.
Oder könnte es sein, dass der UV-Klärer die Mineralien zerstört/verändert oder dgl.?
Was könnte es sonst sein? Hautparasiten?

Gruß,
Nadine.

Hallo Nadine,

Der UV-Klärer verändert Deine Mineralien nicht.

Anders sieht es mit den Vitaminzusätzen und Eisendünger aus, hier löst er (zum Teil) die Verbindungen und die Stoffe werden dann im Filter oder durch Oxydation abgebaut.

Wie stark ist denn Dein UV-Klärer? So ab 15 Watt aufwärts sind Unterschiede zu "ohne UV-Betrieb" echt sichtbar, darunter ist der Effekt eher bescheiden.

EasyLife wird auch einen großen Teil der Vitamine aufzehren. (ich würde wenn, dann nur ins Futter Vitamine geben, doch die meisten Futtersorten sind ohnehin angereichert). Evtl. dienen die Vitaminen nur den Bakterien im Wasser als Nahrung...

Könntest Du im Tagesverlauf mal auf evtl. PH-Wert Schwankungen achten (über 3 bis 4 Tage)? Evtl. saust der im kleinen Becken mit den Diskus und Torf rauf und runter? Am besten auch VOR einem Wasserwechsel.

Alex

Hallo Alex,

da heute eh noch Wasserwechsel ansteht, werde ich mal vor und nach WW messen. Das "im Tagesverlauf messen" kann ich höchstens nächstes Wochenende realisieren, ober eben einmal morgens und einmal abends.
Werde ich aber mal machen.

Bin froh, wenn die Fische wieder im großen Becken sind. Das System in dem kleinen Becken ist doch recht anfällig. Aber nächstes Wochenende wird das große Becken wieder aufgebaut. Dann noch einlaufen und die Diskus können wieder einziehen.

Gruß,
Nadine.