Hallo zusammen

ich habe zwar keine Diskus aber die Symptome scheinen mit denen bei Diskus zu korrelieren. Es sind Mbuna und ich habe am Anfang den Fehler mit Unterbesatz gemacht, in der ersten Woche nur 4 Fische, danach 8 und die Tiere stressten sich zuviel selber. Erst Monate später habe ich auf 17 Fische aufgestockt, weil ich dachte die Krankheit sei besiegt aber dem war nicht so. Evtl. habe ich mir auch was mit Blasenschnecken eingeschleppt das als Lebendfutter dient, Labidochromis mögen diese Schnecken sehr gerne.
Schon seit Wochen bin ich auf Recherche woran es liegen kann.

Vor ca. 2-3 Monaten habe ich schon einmal auf Kiemenwürmer behandelt mit JBL Argudol. Die Symptome scheuern, heftiges und schnelles atmen, Flossenklemmen, später kamen dann noch vereinzelt Fressverweigerung dazu. Nahmen aber Lebendfutter noch an. Vorstülpen des Mauls sah man auch, teilweise wie husten. Gibt es eigentlich auch das die Fische vor Müdigkeit gähnen?
An die Oberfläche zum atmen ist aber bislang kein Fisch gekommen. Ich wandte dieses Mittel aber nur 2 Wochen an weil der Hersteller es so angibt und auf Rückfrage mit Dr. Rombach kam nur die Antwort das es wirken soll. Es steht aber in zahlreichen Büchern das gegen die Eier kein Medikament hilft und diese erst Wochen später schlüpfen. Mir ist auch aufgefallen das am 6. Tag nach Anwendung des Medikaments das scheuern schon wieder vereinzelt losging. Auch in der zweiten Woche war das so. Und auch so 2 Wochen nach Behandlungsende war das scheuern noch stärker.

Dann die nächsten Wochen schienen sich die Fische wieder etwas zu erholen. Ich hatte es auch mit etwas Salz also 1g auf 10L versucht.

Aber danach wurde das scheuern wieder stärker. Es sind mir auch weiße, dünne gezackte Kotfäden aufgefallen die relativ lang am Körper anhafteten und relativ lang waren (5cm). Aber schleimig war er eher nicht und eitrige Beulen sind mir daran auch nicht aufgefallen.
Jetzt vor 1 Woche fing ein Männchen wieder mit Fressunlust an. Es hatte zwar Hunger und nahm Futter ins Maul aber spuckte es dann wieder aus. Wenn keine anderen Fische in der Nähe waren wurde es sehr blass und hing teilweise nur am Boden, war offensichtlich stark mitgenommen. Auch konnte es sich nicht mehr als ranghöchstes Tier durchsetzen.

Danach wollte ich es mit Temperaturerhöhung auf 30Grad probieren aber der Sauerstoff ging aus und ich konnte das Männchen nicht mehr retten, es erstickte. Alle anderen hatten auch große Mühe zu atmen. Aber nicht alle schwammen nach oben an die Oberfläche, manche lagen am Grund. Das Becken war zu dem Zeitpunkt mit Abdeckung geschlossen und es befinden sich 2 Aussenfilter im Becken mit einer Leistung von a 500/700L/h (Eheim 2224), wobei einer etwas langsamer lief. Beide strömen direkt unter der Wasseroberfläche aus. Ich hätte nicht gedacht das da der Sauerstoff so schnell knapp wird.

Und was mir parallel zur Fressunlust aufgefallen ist, daß die Fische beim stehen im Wasser nicht nur mit der Schwanzflosse wedeln sondern auch mit dem Kopf seitlich links/rechts wackeln.

Das verstorbene, erstickte Männchen habe ich mir kurz angesehen, leider habe ich kein Mikroskop. Und ich habe es erst tot nach ein paar Minuten hinter einem Felsen gesehen, in der Zeit können sich die evtl. Kiemenwürmer schon längst wieder verabschiedet haben. Die Kiemen habe ich optisch sehr rot in Erinnerung. Es war gleichmäßig von der Farbe, keine rosa oder gelben Flecken.

Rein optisch sieht alles ok aus, bei einigen sind die Bäuche leicht eingefallen. Einige haben kleine schwarze Punkte auf den einzelnen Flossen, also so in der Größenordnung 1mm.

Bei den Fischen mit weißen Schuppen bzw. weißer Farbe sieht man es oberhalb am Kiemendeckel etwas rötlich durchschimmern, kann aber nicht sagen ob das normal ist oder nicht.

Die Atemfrequenz ist unterschiedlich aber manche schon mit 2x pro Sekunde.

Im Wasser schwimmen einige Nemathoden aber die gibt es in meinem Garnelenbecken auch.

Die Wasserwerte habe ich schon dutzend mal getestet auf Nitrit, Nitrat, Phosphat, NH3/NH4, Eisen. Und Kupfer kanns auch keiner sein sonst wären die Garnelen schon längst tot. Vielleicht das es von dem Marmorartigen Gestein im Wasser kommt? Daran sind sowas wie kleine Rostflecken zu erkennen aber Eisen ist eben keiner messbar.

So einfach rausfangen und zum Tierarzt ist auch nicht einfach, erstens weiß ich nicht ob sich die wirklich auskennen oder nur Geld machen wollen und zweitens ist es bei den Felsaufbauten im Becken fast unmöglich da was rauszufangen, geschweige denn gezielt einen bestimmten Fisch. Mittel wie Solubenol oder Metronidazol bekommt man aber auch nicht so einfach in der Apotheke.

Ich habe jetzt schon so viel gelesen aber die Symptome überschneiden sich teilweise mit Flagellaten und Kiemenwürmer. Gerald Bassleer tippte auf Hexamita. Ich erwähnte allerdings nur weiße Kotfäden ohne nähere Details.

Und zu Flagellaten sollen es ja bei Kohlenhydratreicher Kost kommen, füttern tue ich fast ausschließlich Trockenfutter wie JBL Novo Malawi, Novo Rift Sticks und Tropical Spirulina Granulat. Und die Prozentanteile die auf der Packung nicht ausgewiesen sind, das ist ein recht hoher Anteil, das sind zum größten Teil ja Kohlenhydrate!

Besonders würde mich auch interessieren:
Was eben zu den Kiemenwürmern nicht so recht passt ist diese Fressunlust oder?

http://apload.de/bild/72797/r00108346DV5C.jpg
http://apload.de/bild/72798/r0010835TATM7.jpg
http://apload.de/bild/72799/r00108364GMN7.jpg
http://apload.de/bild/72801/r0010837T67R7.jpg
http://apload.de/bild/72802/r0010838JW82G.jpg
http://apload.de/bild/72803/r0010839JZP97.jpg

Die eine Seite war rötlicher als die andere. Auf den Fotos war der Fisch vorher gefroren.

Hi

hat keinen einen Rat?

Auffällig ist vor allem das sich die Fische abends verstärkt scheuern. Deutet das auf einen verkürzten Lebenszyklus des Parasiten hin?
Wenn man nur wüsste ob es ein Einzeller oder Plattwurm ist.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
wie gross ist dein Becken?Wie oft wechselst du wasser und wieviel?Was für Arten pflegst du?
Mfg Christian

Hi Christian

Das sind 240L (ich weiß etwas knapp) und es handelt sich um 2 Arten von Labidochromis (yellow,chisumulae). Dies sind Aufwuchsfresser die sich auch von Insekten ernähren.
Wasser wird wöchentlich 30% gewechselt. Das scheuern und schnelle atmen hatte ich schon von Anfang an. Schon beim Händler ist mir die Atmung erhöht vorgekommen.

Flagellaten und Kiemenwürmer sind auch bei Cichliden recht häufig.

Tierarzt lässt sich in meiner Gegend niemand auftreiben.

Was ich noch nicht geschrieben habe, bei einem Yellow sieht man hinter dem Kiemendeckel etwas rot durchschimmern, von der Form wurmähnlich, kann auch was anderes sein weil man es eben nur schemenhaft sieht. Und er hat auch einzelne schwarze 1mm große Punkte auf den Schuppen und sogar auf der Schwanzflosse. Dieser hatte auch eine zeitlang schlecht gefressen (jetzt frisst er wieder). Die Atmung bei diesem Fisch ist aber relativ normal.

Im Moment habe ich gerade den 2. Tag Flagellol im Becken aber ich sehe bei einem schon wieder einen 1mm dünnen weissen langen Kotfaden und es hing eine weisse Beule dran.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

leider denke ich, dass eine grundlegende mikroskopische Untersuchung unabdingbar ist. Möglicherweise liegt eine Mischinfektion mit verschiedenen Ein- und Vielzellern vor und es muss dann sehr strategisch und professionell vorgegangen werden.
Bei der Verfolgerung Deiner Schilderung entsteht unabhängig davon der Eindruck, als seien die im Laufe der Erkrankung hinzugekommen Symptome eine Folgeerscheinung. Es ist durchaus nicht untypisch, dass erkrankte bzw. angeschlagene Fische infolge des Stresses eine erhöhte Empfänglichkeit gegenüber anderen Krankheiten entwickeln. Besonders Flagellaten sind als "Stressparasiten" bekannt und können sich bei für sie günstigen Bedingungen (geschwächtes Immunsystem) zu einem Massenbefall entwickeln. Deine Symptomschilderungen sind in der Tat ein dringendes Indiz, keineswegs aber ein Beleg, dafür.

Für interessant und dringend hinweisgebend halte ich Deine Beobachtung bzgl. Medikamentenbehandlung gegen Wurmbefall. Du beschreibst, dass diese Behandlung zu einer zumindest vorübergehenden Linderung der (Haupt)-Problematik führte. Die von Dir aufgelisteten Beschwerden wie Scheuern, Würgen und Schnellatmung gingen zurück. Ziemlich wahrscheinlich ist es daher, dass hier ein Kiemenwurmbefall vorliegt, der bei den Tieren zu diesen erheblichen Beeinträchtigungen führt.
Soweit mir bekannt ist, existieren unterhalb der Familie der "Dactylogyridae" (Saugwürmer) über 50 Dactylogyrus- Arten (Kiemenwürmer), innerhalb derer wiederum mehr oder weniger aggressive Formen vertreten sind.
Fraglich ist hierbei durchaus, warum die Tiere trotz der durch das Medikament bezweckten radikalen Dezimierung der Kiemenwürmer (Ausrottung ist - wie Du erwähnst - mit den "üblichen" Mitteln kaum möglich) dennoch derart heftig rückfällig wurden. Die Würmer finden also offenbar hervorragende Bedingungen vor, deren Ursache man näher erkunden sollte.
Meines Erachtens gibt es hierfür vor allem Folgende Möglichkeiten:
a) Es liegt ein Befall mit einer besonders "unverträglichen" und aggressiven Kiemenwurmart vor
b) Die betroffenen Tiere werden durch andere Einflüsse gestresst und folglich geschwächt
c) Die ständig befallenen Kiemen sind bereits "überreizt" bzw. geschädigt und damit empfänglicher.

Zu b):
Hier ist das Spektrum der Möglichkeiten groß. Sowohl gelöste Schadstoffe im Wasser als auch andere Krankheitserreger kommen hierbei grundsätzlich in Betracht. Augenmerk gilt hierbei natürlich den sekundären Auffälligkeiten, die Du schilderst. Wie oben bereits suggeriert, würde ich persönlich von einer Folgeproblematik ausgehen und die Wahrscheinlichkeit eines stressbedingten Flagellaten- Massenbefalls als erhöht ansehen.
Ausschließen können wir hier keinesfalls, dass andere Krankheitserreger (wie z.B. Capillaria oder Nematoden) bereits vorher einflussreich waren, die Tiere schwächten, den übertriebenen Kiemenwurmbefall mit beeinflussten und erst jetzt mit akuter Schwächung zur optischen Symptomerscheinung führen.
Ich halte es daher für den weiteren Behandlungsverlauf für unabdingbar, zumindest den Kot zu untersuchen oder untersuchen zu lassen. Besser wären zusätzlich natürlich noch Abstriche von Haut und Kiemen.
Eventuell findet sich ja jemand in Deiner Nähe, der zumindest ein Mikroskop hat. Für die Erkennung von Darmflagellaten und Würmern oder deren Eier sind üblicherweise keine starken Vergrößerungen oder professionelle Geräte nötig.

ghost_fish hat geschrieben:Im Wasser schwimmen einige Nemathoden aber die gibt es in meinem Garnelenbecken auch.

Bitte erläutere dies mal ausführlicher. Nematoden sind krankheitsauslösende Fadenwürmer und haben in einem Aquarium nichts zu suchen. Wahrscheinlich meinst Du etwas anderes (Scheibenwürmer, Turbellarien?)


Grüße
Paulo, der Beobachter

Hallo Thomas,
jetzt würd ich erst mal die Behandlung zu ende machen.Bitte das Medikament am ende der Behandlung mit aktivkohle ausfiltern und einen Grosszügigen wasserwechsel machen.Nebenbei besorg dir eine gute Spirulina flocke und Fütter das mal eine Zeit lang Ausschliesslich.
Deine wasserwechsel sind auch für Malawis zu klein,die lieben Frischwasser.Wenn du willst kannst du mich auch anrufen,dann schick ich dir meine nummer per pn.
Mfg Christian

Hallo Paulo und Christian

im Wasser das sind so ca. 3mm sehr dünne Würmchen und ich meine die bewegen sich. Da müsste ich die Filter abstellen um das genau zu erkennen.

An der Scheibe sind keine Scheibenwürmer aber jede Menge weißlicher Fussel. Und die werden durch die Strömung bewegt. Habs endlich geschafft ein brauchbares Foto zu machen:
http://apload.de/bild/74848/r0010842QOUZI.jpg
Diese Dinger bewegen sich aber nicht fort von der Stelle.

Dazu habe ich noch die Filtermedien falsch im Aussenfilter. Habe jetzt erst erfahren das man die oberste Schicht über den Bügel des Körbchens machen soll, sonst mogeln sich die Partikel seitlich vorbei. Werde da morgen wieder Vlies reinmachen aber auf Dauer werde ich eine feine blaue Matte einlegen weil sich das Vlies zu schnell zusetzt.

Sind 30% pro Woche wirklich so wenig? Ich hatte mal 50% relativ zügig aufgefüllt und ein Fisch scheinte dadurch in eine regelrechte Starre gefallen zu sein, sehr seltsam.
Ich prüfe auch regelmäßig den Leitwert, der ist relativ stabil und nicht viel höher als das Leitungswasser. Eine zeitlang hatte ich sogar 1g Salz pro 10 Liter drin und der Leitwert war auf 700 (Leitungswasser 450). Gefüttert wird nur was sofort gefressen wird.

Bei dem Medikament steht dabei, nach 3 Tagen 80% Wasserwechsel. In schweren Fällen erst nach 7 Tagen. Auch wäre es gut zu wissen ob Flagellol gegen Oodinium und Costia wirkt, dann bleiben ja fast nur noch Plattwürmer übrig die man mit Solubenol behandeln könnte, sofern ich das auftreiben kann über einen normalen Tierarzt.

Den Fehler hatte ich auch in den ersten Monaten mit Unterbesatz gemacht, die Tiere waren sehr scheu und wurden anfällig gegen solche Schwächeparasiten.

Die nächsten Tage sollte ein Mikroskop eintreffen:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.25239
Für Einzeller reicht das nicht aber vielleicht lassen sich Würmer im Kot erkennen. Einen Hautabstrich würde ich nur ungern machen, da müsste ich erst alle Steine rausräumen und das stresst wieder.

Ich spekuliere im Dezember auf ein Mikroskop das es bei Lidl und Aldi gibt, damit sollte man was gut erkennen können.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
Also so wie ich das sehe liegt es Entweder an deinem Filter oder an der Wasser hygiene.ich mache jede woche ein bis zweimal 80% Wasserwechsel und das schon ein paar Jährchen,dabei ist mir noch nie ein fisch drauf gegangen.Miess mal bitte deine wasserwerte vorallem Nitrit,Nitrat,Ph,KH und Gh.Was für einen Filter hast und was wird gefüttert?jetzt musst du erst mal deine haltung optiemieren bevor du irgendwas ins Becken schüttest.
Mfg Christian

Hi Christian,

die Wasserwerte sind völlig in Ordnung, habe schon alles gemessen. Ausserdem wird die Filterleistung von Aussenfiltern überschätzt, das meiste findet im Becken selbst statt.
Und dies ist auch eine relativ kleinbleibende Art, es sind jetzt 16 Fische im Becken von 3-7cm ca.

Die Werte im Normalbetrieb:
pH 8
GH 4
KH 10
Leitwert 450 Leitungswasser (momentan 650 durch Salz)
NO3 10-20
NO2 0
NH3/NH4 0
Eisen 0
Kuper 0 laut Wasserversorger
Chlor 0

Auf Dauer 80% Wasserwechsel halte ich nicht für gut, vor allem nicht auf einmal. Langfristig wäre da UV sicherlich sinnvoller.

Mit dem Mittel werde ich langsam etwas ungeduldig, geschätzte 0,2mg/l NO2, 0,3mg/L NH3/NH4 konnte ich schon feststellen. Habe jetzt wieder das Siporax reingemacht und das Vlies richtig eingelegt. Strömungspumpe noch dazu für mehr Sauerstoff. In der Anleitung steht 3 Tage, die wären jetzt erreicht. Allerdings findet man im Netz die Angabe 7 Tage bei schweren Fällen, vielleicht gabs da eine Revision. Das MHD meiner Verpackung geht auch nur bis November, also ist die Packung schon älter.

Gruß
Thomas

Hallo Thomas,
du kannst ja auch mehrere kleine Wasserwechsel machen,aber 30% sind dennoch zu wenig!Das mit dem Aussenfilter ist schon wichtig,weil das was du an deiner Scheibe hast ist ein Bakterienfilm und der kommt nach meiner Erfahrung nur wenn was mit dem Filter nicht stimmt oder nach einer Bakterienblüte.Das mit dem 1gr. Salz auf 10 Liter Wasser solltest du auch noch mal Überdenken,denn das bringt gar nichts.Mit 2gr. pro Liter ist das Scheuern nach kurzer Zeit erledigt!
Mfg Christian

Ich bin mir auch nicht sicher ob die Anordnung der Filter optimal ist. Ich habe sie so das links Einlauf und Auslauf von 2 verschiedenen Filtern sind.
Der Auslauf, also da wo das Wasser aus dem Filter kommt den habe ich auf einer Seite diagonal zum Becken und auf der anderen Seite längs. Ich hatte vorher beide diagonal aber da ging die kreisförmige Wasserbewegung nur bis zur Beckenmitte. Jetzt habe ich einen längs gemacht und man sieht jetzt das die gesamte Wasseroberfläche kreisförmig geht.

Da sich die Fische immer noch verstärkt scheuern und mir scheint das wird immer mehr, der Nitrat wird auch nicht niedriger, habe ich jetzt 80% Wasser gewechselt. Den Bodengrund habe ich auch abgesaugt damit die Viecher rausgehen.

Ich habe mir noch eben für 20€ ein besseres Mikroskop bestellt, dass gab es bereits bei Aldi für 50€. Ist bis 1024x angegeben aber ich bin froh wenn das Ding 400x schafft. Zumindest Würmer sollte man erkennen können damit.

Gruß
Thomas

Merkwürdiges mit dem Kopf schütteln:
http://www.youtube.com/watch?v=XQDlkj__qUY

Was hat das zu bedeuten?

Hallo Thomas,
deine fische klemmen ein bisschen arg.Jetzt aber nicht gleich wieder ein Medi kaufen sonder ruf mich mal an schick dir eine PN mit meiner nummer.
Mfg Christian

Hi Christian

der hatte nur ein paar Minuten so einen Rappel. Aber was gibts so dringendes das du mir die Handy Nr. schickst? Übereilen möchte ich auch nichts.

Mehr Salz könnte man wirklich probieren, wobei ich 2g/L schon etwas arg finde. Siehe: http://www.cichliden-forum.de/wbb/index ... 53#post253
Vielleicht max. 1,5g aber dann nicht alles auf einmal dazu geben. Oder gerade doch damit es gegen die Parasiten wirkt?


Gruß
Thomas